...e allora Mussolini?

[Scipione]

Io si, in diverse occasioni.
Quindi, il tuo punto sarebbe?

Il punto mi pare di averlo già implicitamente spiegato nella domanda stessa...

[mary ann]

Quello che tu non vuoi capire è che i sovietici sono stati attaccati perché stavano per attaccare la Germania ed avevano già attaccato Finlanda, Stati baltici e Bessarabia. Eppure, sembri non voler sentire @mary ann.

@Giò

E i tedeschi avevano già attaccato Polonia, Paesi Bassi, Belgio e Francia. Secondo te, i francesi erano contenti di averli tra i piedi?
Ragioniamo.
Se fosse come dici tu, allora l’inizio della guerra sarebbe diverso. Invece i sovietici non erano preparati all'attacco tedesco, perché sin da subito si ritirarono dalle loro posizioni e lasciarono che il nemico addentrasse nel paese, anche se lottarono con tutte le loro forze per difendere ogni paese e ogni casa. Ma non potevano competere con i tedeschi.
Nel periodo 1934/40 ( e pure dopo) Stalin eliminò migliaia di ingeneri, medici, scienziati, operai specializzati, ma anche tantissimi militati, sopratutto gli ufficiali dell’esercito sovietico. Ma secondo te, uno che sta per invadere un paese come la Germania ammazzerebbe i propri militari? A che pro?
Un'altra cosa. L’Armata Rossa era indebolita dall'intervento in Finlandia, tra morti e feriti perse quasi 400mila uomini, poi in URSS c’erano tanti gulag, quindi servivano forze militari anche lì, poi il territorio sovietico era vastissimo e le frontiere dovevano essere sorvegliate costantemente.
E ancora una cosa. Solo un pazzo potrebbe pensare di progettare un conflitto così importante in inverno con tutto ciò che esso comporta: i giorni sono molto più corti, e questo non va bene, i costi si decuplicano sia per il cibo che per munizioni, trasporti, ciò che si muove bene sulla terra, si blocca del tutto sulla neve alta 2 metri e pure per il freddo polare. Gli americani aiutarono ai russi con il vestiario adatto, il cibo ecc.

Parli tanto di tedeschi uccisi dai sovietici durante e subito dopo la guerra.
Io sono contraria alle violenze atroci, però da un punto, ripeto, da un punto alcune atrocità le posso pure capire. Quando ti dicono che i tuoi figli sono stati uccisi brutalmente dal nemico e non hai più una moglie, i genitori, una casa, il tuo paese è stato raso al suolo, cosa fai? La rabbia ti bolle nella testa e tutti i tedeschi diventano nemici giurati e tu vuoi solo vendicarti, non importa chi hai di fronte, diventi una macchina per uccidere. La guerra è anche questo.
Tu e gli altri vorreste processi giusti per i militari tedeschi, però non vi scandalizzate minimamente che 27 milioni ( o 23 come affermi tu) di sovietici morti in quella guerra non ebbero alcun processo. Se hai altre informazioni, postale. Anche se sinceramente, non so per quali crimini potessero esser processati donne, vecchi e bambini.

Se la Germania avesse vinto la guerra, i russi sarebbero estinti per il lavoro durissimo, condizioni di vita impossibili, torture, forte stress, fame, freddo, malattie. I sopravvissuti sarebbero diventati schiavi. Trovi normale tutto ciò? Se la tua risposta è sì, mi piacerebbe sapere perché? Quindi, il comunismo - no, ma la schiavitù - sì?
Tu affermi che il comunismo è il male assoluto. E chi è Hitler, allora? Guarda cosa ha combinato in Europa e nel mondo intero? Ha seminato la morte.

Ah, sì. Nel 1939 Stalin invase Finlandia e questo non trovo giusto, l’ho già detto.
Però nel 1940 anche Mussolini attaccò Grecia, un paese pacifico e neutrale, dicendo "spezzeremo i reni alla Grecia". Quindi, il primo viene considerato aggressore e il secondo no? Come mai?
Tanti pagine fa, in risposta ad un mio post ( parlavamo di Libia) hai detto che siamo occupati dal 1945. Ti rispondo qui, non mi va di cercare il tuo post.
In un certo senso, hai ragione, ma solo in parte. Tu, nonostante ti creda prigioniero, hai potuto fare tante cose, pure belle: crescere serenamente, credere in quel che credi, andare a scuola, scegliere dove andare, girare libero per strada, viaggiare, esprimerti.
I libici non hanno potuto fare nulla di tutto ciò. Ho visto alcune foto tristissime: stragi, crudeltà, morte, violenza, campi di concentramento, donne libiche che posano nude accanto ai militari italiani….

Ti dici che la guerra in Libia fu una guerra giusta. Però trovo strano che lo dica un cattolico. Hai detto pure tu che desiderare la roba altrui è un gravissimo peccato, agire lo è ancor di più.

[Triangolo nero]

(...)

Se la Germania avesse vinto la guerra, i russi sarebbero estinti per il lavoro durissimo, condizioni di vita impossibili, torture, forte stress, fame, freddo, malattie. I sopravvissuti sarebbero diventati schiavi. (...).

La voglio anch'io la sfera di cristallo della strega Nocciola, quella che ti permette di vedere i "futuri possibili se..." dove l'hai comprata??? posso fare qualche domanda alla sfera??? sai... ci sono tante cose che mi piacerebbe sapere sul mondo che ci sarebbe in caso che.....

[mary ann]

La voglio anch'io la sfera di cristallo della strega Nocciola, quella che ti permette di vedere i "futuri possibili se..." dove l'hai comprata??? posso fare qualche domanda alla sfera??? sai... ci sono tante cose che mi piacerebbe sapere sul mondo che ci sarebbe in caso che.....

Però quando qualcuno dice che l'URSS avrebbe attaccato la Germania e pure elenca tutte le conseguenze di questo ipotetico attacco, come fa ad affermarlo con certezza granitica? Sa prevedere il futuro? Parliamo sempre della stessa sfera di cristallo o ce ne un'altra, più affidabile?

Una domanda. Se la Germania avesse vinto la guerra che futuro avrebbero i cittadini sovietici?

[occidentale]

@Giò

E i tedeschi avevano già attaccato Polonia, Paesi Bassi, Belgio e Francia. Secondo te, i francesi erano contenti di averli tra i piedi?
Ragioniamo.
Se fosse come dici tu, allora l’inizio della guerra sarebbe diverso. Invece i sovietici non erano preparati all'attacco tedesco, perché sin da subito si ritirarono dalle loro posizioni e lasciarono che il nemico addentrasse nel paese, anche se lottarono con tutte le loro forze per difendere ogni paese e ogni casa. Ma non potevano competere con i tedeschi.
Nel periodo 1934/40 ( e pure dopo) Stalin eliminò migliaia di ingeneri, medici, scienziati, operai specializzati, ma anche tantissimi militati, sopratutto gli ufficiali dell’esercito sovietico. Ma secondo te, uno che sta per invadere un paese come la Germania ammazzerebbe i propri militari? A che pro?
Un'altra cosa. L’Armata Rossa era indebolita dall'intervento in Finlandia, tra morti e feriti perse quasi 400mila uomini, poi in URSS c’erano tanti gulag, quindi servivano forze militari anche lì, poi il territorio sovietico era vastissimo e le frontiere dovevano essere sorvegliate costantemente.
E ancora una cosa. Solo un pazzo potrebbe pensare di progettare un conflitto così importante in inverno con tutto ciò che esso comporta: i giorni sono molto più corti, e questo non va bene, i costi si decuplicano sia per il cibo che per munizioni, trasporti, ciò che si muove bene sulla terra, si blocca del tutto sulla neve alta 2 metri e pure per il freddo polare. Gli americani aiutarono ai russi con il vestiario adatto, il cibo ecc.

Parli tanto di tedeschi uccisi dai sovietici durante e subito dopo la guerra.
Io sono contraria alle violenze atroci, però da un punto, ripeto, da un punto alcune atrocità le posso pure capire. Quando ti dicono che i tuoi figli sono stati uccisi brutalmente dal nemico e non hai più una moglie, i genitori, una casa, il tuo paese è stato raso al suolo, cosa fai? La rabbia ti bolle nella testa e tutti i tedeschi diventano nemici giurati e tu vuoi solo vendicarti, non importa chi hai di fronte, diventi una macchina per uccidere. La guerra è anche questo.
Tu e gli altri vorreste processi giusti per i militari tedeschi, però non vi scandalizzate minimamente che 27 milioni ( o 23 come affermi tu) di sovietici morti in quella guerra non ebbero alcun processo. Se hai altre informazioni, postale. Anche se sinceramente, non so per quali crimini potessero esser processati donne, vecchi e bambini.

Se la Germania avesse vinto la guerra, i russi sarebbero estinti per il lavoro durissimo, condizioni di vita impossibili, torture, forte stress, fame, freddo, malattie. I sopravvissuti sarebbero diventati schiavi. Trovi normale tutto ciò? Se la tua risposta è sì, mi piacerebbe sapere perché? Quindi, il comunismo - no, ma la schiavitù - sì?
Tu affermi che il comunismo è il male assoluto. E chi è Hitler, allora? Guarda cosa ha combinato in Europa e nel mondo intero? Ha seminato la morte.

Ah, sì. Nel 1939 Stalin invase Finlandia e questo non trovo giusto, l’ho già detto.
Però nel 1940 anche Mussolini attaccò Grecia, un paese pacifico e neutrale, dicendo "spezzeremo i reni alla Grecia". Quindi, il primo viene considerato aggressore e il secondo no? Come mai?
Tanti pagine fa, in risposta ad un mio post ( parlavamo di Libia) hai detto che siamo occupati dal 1945. Ti rispondo qui, non mi va di cercare il tuo post.
In un certo senso, hai ragione, ma solo in parte. Tu, nonostante ti creda prigioniero, hai potuto fare tante cose, pure belle: crescere serenamente, credere in quel che credi, andare a scuola, scegliere dove andare, girare libero per strada, viaggiare, esprimerti.
I libici non hanno potuto fare nulla di tutto ciò. Ho visto alcune foto tristissime: stragi, crudeltà, morte, violenza, campi di concentramento, donne libiche che posano nude accanto ai militari italiani….

Ti dici che la guerra in Libia fu una guerra giusta. Però trovo strano che lo dica un cattolico. Hai detto pure tu che desiderare la roba altrui è un gravissimo peccato, agire lo è ancor di più.

I sovietici stavano preparando un attacco alla Germania Nazista sin dal 1935.
Avevano messo il piano in naftalina dopo le purghe, anche perche' Heydrich li prese in giro e li indusse a massacrare tutti i loro migliori strateghi.

[occidentale]

Se la Germania avesse vinto la guerra non avrebbe fatto un decimo di quello che le viene attribuito.
Non ne avrebbe avuto la forza.

[Giò]

@Giò

E i tedeschi avevano già attaccato Polonia, Paesi Bassi, Belgio e Francia. Secondo te, i francesi erano contenti di averli tra i piedi?

Tolta la Polonia, la cui possibile occupazione venne di fatto anticipata ai sovietici dalla stipulazione del patto Molotov-Ribbentrop e dal protocollo segreto connessovi, Paesi Bassi, Belgio e Francia erano tutti paesi che non rientravano minimamente nella sfera d'influenza sovietica e che non erano affatto vicini all'URSS. La loro occupazione militare, a prescindere dal fatto che fosse giusta o sbagliata, non toccava minimamente gli interessi sovietici e la sicurezza russa. Nel caso invece di Finlandia, paesi baltici e Bessarabia, parliamo di zone molto più contigue alla Germania di quanto lo fossero Francia, Paesi Bassi e Belgio all'URSS.

Ragioniamo.
Se fosse come dici tu, allora l’inizio della guerra sarebbe diverso. Invece i sovietici non erano preparati all'attacco tedesco, perché sin da subito si ritirarono dalle loro posizioni e lasciarono che il nemico addentrasse nel paese, anche se lottarono con tutte le loro forze per difendere ogni paese e ogni casa. Ma non potevano competere con i tedeschi.
Nel periodo 1934/40 ( e pure dopo) Stalin eliminò migliaia di ingeneri, medici, scienziati, operai specializzati, ma anche tantissimi militati, sopratutto gli ufficiali dell’esercito sovietico. Ma secondo te, uno che sta per invadere un paese come la Germania ammazzerebbe i propri militari? A che pro?
Un'altra cosa. L’Armata Rossa era indebolita dall'intervento in Finlandia, tra morti e feriti perse quasi 400mila uomini, poi in URSS c’erano tanti gulag, quindi servivano forze militari anche lì, poi il territorio sovietico era vastissimo e le frontiere dovevano essere sorvegliate costantemente.
E ancora una cosa. Solo un pazzo potrebbe pensare di progettare un conflitto così importante in inverno con tutto ciò che esso comporta: i giorni sono molto più corti, e questo non va bene, i costi si decuplicano sia per il cibo che per munizioni, trasporti, ciò che si muove bene sulla terra, si blocca del tutto sulla neve alta 2 metri e pure per il freddo polare. Gli americani aiutarono ai russi con il vestiario adatto, il cibo ecc.

Secondo lo storico russo Vladimir Rezun, ex agente del KGB, altrimento noto come Viktor Suvorov, Stalin avrebbe attaccato la Germania nel mese di luglio del 1941. Hitler anticipiò Stalin di circa due settimane. Pleshakov invece sostiene che Stalin avrebbe previsto di far guerra alla Germania solo nell'estate del '42, soprattutto in caso di eventuale resa o tregua tra l'Asse e l'Inghilterra.
L'immediata disfatta sovietica conferma anziché smentire l'idea che l'URSS si preparasse ad aggredire la Germania ed altre nazioni limitrofe: l'Armata rossa venne sconfitta, nell'immediato, proprio perché preparata ad una guerra offensiva e non difensiva. L'effetto-sorpresa fu ciò che favorì inizialmente le forze dell'Asse. La notevole quantità di truppe sovietiche presenti al confine era emblematica. D'altronde, i fatti confermavano i peggiori sospetti: dal coinvolgimento sovietico nel colpo di Stato a Belgrado contro il sovrano serbo che aveva appena firmato il Tripartito all'annessione di territori che non rientravano negli accordi stipulati tra Mosca e Berlino.

Parli tanto di tedeschi uccisi dai sovietici durante e subito dopo la guerra.
Io sono contraria alle violenze atroci, però da un punto, ripeto, da un punto alcune atrocità le posso pure capire. Quando ti dicono che i tuoi figli sono stati uccisi brutalmente dal nemico e non hai più una moglie, i genitori, una casa, il tuo paese è stato raso al suolo, cosa fai? La rabbia ti bolle nella testa e tutti i tedeschi diventano nemici giurati e tu vuoi solo vendicarti, non importa chi hai di fronte, diventi una macchina per uccidere. La guerra è anche questo.
Tu e gli altri vorreste processi giusti per i militari tedeschi, però non vi scandalizzate minimamente che 27 milioni ( o 23 come affermi tu) di sovietici morti in quella guerra non ebbero alcun processo. Se hai altre informazioni, postale. Anche se sinceramente, non so per quali crimini potessero esser processati donne, vecchi e bambini.

Ho capito cosa vuoi sostenere: chi semina vento raccoglie tempesta. Mi chiedo perché tu applichi questo ragionamento per i crimini commessi contro i tedeschi dai sovietici, ma non applichi la medesima logica quando ti si fa notare che Stalin aveva posto in essere tutto un insieme di atteggiamenti aggressivi che violavano sia il patto Molotov-Ribbentrop che la sicurezza di altre nazioni circostanti, come la Romania e la Finlandia, oltre ad aver programmato un attacco contro la Germania, che Hitler altro non fece che anticipare per poter cogliere di sorpresa Stalin.

Se la Germania avesse vinto la guerra, i russi sarebbero estinti per il lavoro durissimo, condizioni di vita impossibili, torture, forte stress, fame, freddo, malattie. I sopravvissuti sarebbero diventati schiavi. Trovi normale tutto ciò? Se la tua risposta è sì, mi piacerebbe sapere perché? Quindi, il comunismo - no, ma la schiavitù - sì?
Tu affermi che il comunismo è il male assoluto. E chi è Hitler, allora? Guarda cosa ha combinato in Europa e nel mondo intero? Ha seminato la morte.

Il "male assoluto" non esiste perché il male è privazione di bene e ciò che nega qualcosa non può avere realtà ontologica. Tanto meno 'assoluta'. Detto questo, il mio ragionamento è stato chiaro sin dall'inizio e ti ho anche esposto i motivi per cui dico che tra il comunismo ed il nazionalsocialismo il 'male minore' era quest'ultimo.
Ritengo che la condotta ad Est tenuta da Hitler e dai tedeschi sia stata molto miope e che il trattamento riservato alle popolazioni locali sia stato ingiusto e controproducente. Anzi, addirittura, personalmente parlando, ritengo che avesse pienamente ragione Mussolini a ritenere che l'attacco all'URSS non dovesse essere fatto perché era sempre meglio passare per aggrediti anziché per aggressori, nonostante si abbia ragione nell'attaccare, e perché era prioritario chiudere i conti con l'Inghilterra nel Mediterraneo e in Africa. Però, detto questo, non si può negare che non mancarono molti estoni, lettoni, lituani, ucraini, bielorussi, russi, cosacchi e caucasici di vario genere che si arruolarono nelle Waffen SS per combattere contro il comunismo o collaborarono con le truppe dell'Asse per sconfiggere Stalin.
Non so cosa sarebbe successo se avesse vinto Hitler in Russia, ma sono abbastanza certo che, in quel caso, Mussolini avrebbe fatto di tutto per convincere la Germania a gestire in modo ragionevole il dopoguerra anche nella Russia post-sovietica perché egli criticò sempre la visione hitleriana della guerra ad Est come "guerra di espansione razziale" a suon di carri armati. Credo che un ruolo fondamentale, in questo senso, avrebbero potuto giocarlo i movimenti collaborazionisti locali.

Ah, sì. Nel 1939 Stalin invase Finlandia e questo non trovo giusto, l’ho già detto.
Però nel 1940 anche Mussolini attaccò Grecia, un paese pacifico e neutrale, dicendo "spezzeremo i reni alla Grecia". Quindi, il primo viene considerato aggressore e il secondo no? Come mai?

La Grecia era un paese solo formalmente neutrale perché aveva un legame molto stretto e forte con l'Inghilterra, che all'epoca era in guerra con l'Italia. Il motivo dell'attacco alla Grecia da parte italiana fu la mancata risoluzione di questioni di frontiera con l'Albania (l'Albania allora era governata dagli italiani) e, soprattutto, le violazioni della neutralità da parte inglese, favorita dallo stesso governo greco. Il Mediterraneo era uno snodo importante. A mio avviso, l'attacco alla Grecia fu un errore tattico abnorme e la colpa di Mussolini fu quella di assecondare Ciano in quest'avventura, purtroppo istigato dall'occupazione della Romania da parte di Hitler di cui non venne minimamente avvisato.

Tanti pagine fa, in risposta ad un mio post ( parlavamo di Libia) hai detto che siamo occupati dal 1945. Ti rispondo qui, non mi va di cercare il tuo post.
In un certo senso, hai ragione, ma solo in parte. Tu, nonostante ti creda prigioniero, hai potuto fare tante cose, pure belle: crescere serenamente, credere in quel che credi, andare a scuola, scegliere dove andare, girare libero per strada, viaggiare, esprimerti.
I libici non hanno potuto fare nulla di tutto ciò. Ho visto alcune foto tristissime: stragi, crudeltà, morte, violenza, campi di concentramento, donne libiche che posano nude accanto ai militari italiani….

Quante cazzate, @mary ann. Grazie agli italiani la Libia è stata per moltissimi anni un paese progredito, sviluppato e civile. Gli italiani hanno usato la violenza in un contesto di guerra e certamente hanno anche commesso degli errori e dei crimini, ma hanno SEMPRE lavorato, edificato, costruito e coltivato, non hanno mai schiavizzato nessun popolo. Anzi, tu pensa che in Etiopia uno dei primi atti del governo coloniale italiano fu l'abolizione totale della schiavitù che, in alcune regioni del Regno d'Abissinia, vigeva ancora nel 1935.

Ti dici che la guerra in Libia fu una guerra giusta. Però trovo strano che lo dica un cattolico. Hai detto pure tu che desiderare la roba altrui è un gravissimo peccato, agire lo è ancor di più.

Se ti riferisci alla guerra del 1911-1912, molti vescovi cattolici italiani benedirono le truppe che andarono a combattere. Del resto, la dottrina cattolica è chiara: in stato di necessità grave o estrema è legittimo appropriarsi di un bene inutilizzato e non ugualmente necessario alla persona a cui viene sottratta.

[Scipione]

....Se ti riferisci alla guerra del 1911-1912, molti vescovi cattolici italiani benedirono le truppe che andarono a combattere. Del resto, la dottrina cattolica è chiara: in stato di necessità grave o estrema è legittimo appropriarsi di un bene inutilizzato e non ugualmente necessario alla persona a cui viene sottratta.

Anche questi benedicevano il nazismo. E quando mai la chiesa cattolica ha condannato le dittature? Caso mai sempre ligi e subalterni ai poteri (forti o meno forti) o collaboranti con essi.

[Giò]

Anche questi benedicevano il nazismo. E quando mai la chiesa cattolica ha condannato le dittature? Caso mai sempre ligi e subalterni ai poteri (forti o meno forti) o collaboranti con essi.

Nel 1911 in Italia non c'era la dittatura, ma un governo guidato dai liberali di Giovanni Giolitti.
E vorrei farti notare che la seconda foto che hai riportato è di un vescovo protestante, non cattolico.
La Chiesa non ha mai "benedetto" il nazionalsocialismo, anzi. Lo ha spesso criticato (vedi Enciclica Mit Brenndender Sorge del 1937).

[Triangolo nero]

Anche questi benedicevano il nazismo. E quando mai la chiesa cattolica ha condannato le dittature? Caso mai sempre ligi e subalterni ai poteri (forti o meno forti) o collaboranti con essi.

Non mi risultano particolari "afflati nazisti" da parte delle gerarchie cattoliche, anzi... mi risulta l'esatto opposto, ma - devo ammettere - non me ne è mai importato più di tanto.

P.S. quello in foto col bavaglino è un prete cattolico???