Troll lettore di Gramsci

[Triangolo nero]

Stai ripetendo da svariati post la stessa identica frase: se un testimone mente non è attendibile.
Io continuerò a citarti lo stesso identico documento che dimostra che ti stai sbagliando:

"E' un errore comune assumere che qualcuno che mente si di un fatto secondario allora mente sul fatto principale."

(Tatsachenfeststellung vor Gericht - Band I: Glaubwürdigkeits- und Beweislehre)

Tiè...te l'ho pure tradotto in Italiano

È certo che se un testimone mente deliberatamente si trasforma in un bugiardo e in un falsario.... mettila come ti pare, ma un noto bugiardo e falsario seriale non dovrebbe essere inserito tra i testimoni considerati attendibili.... anzi... addirittura "autorevoli".

[Triangolo nero]

Non solo gli sterminazionisti. Anche i giudici nei tribunali.

"It is a (common) erroneous notion to assume that someone who lies about a secondary issue also tells untruths about the main issue."

(Tatsachenfeststellung vor Gericht - Band I: Glaubwürdigkeits- und Beweislehre)

Comunque il piccolo montacarichi scambiato per "quattro potenti ascensori" non è certo una "secondary issue", ma una "main issue".... praticamente è come se un testimone certificasse in tribunale che il morto è stato affogato in un fiume e di aver visto con i propri occhi l'assassino mentre gli teneva la testa sott'acqua... senza sapere che si sta parlando di un presunto assassinato in un bar a colpi di arma da fuoco.
La "secondary issue" - che in realtà è una "mai issue" - dimostra che il testimone in quei luoghi - che quadruplica o quintuplica come dimensioni - non ci ha mai messo piede... ha solo elaborato il racconto che altri gli hanno fatto.
Eccolo qua il tuo/vostro "testimone attendibile"..... chiudo fino a questa sera, buona continuazione.

[TheMeroving]

Beh, la testimonianza di Rudolf Höss (se è quella a cui ti riferisci) non è credibile anche per altri motivi: non solo sbaglia nella ricostruzione del funzionamento delle camere a gas, ma c'è anche da dire che le condizioni in cui la sua testimonianza venne rilasciata furono quanto meno discutibili e nel suo memoriale descrive dei particolari che cozzano con l'uso ordinario di una camera a gas (ad esempio, penso a quando parlava di quelli che entravano a togliere i cadaveri dopo la gasazione con una sigaretta in mano: roba ovviamente degna della fantascienza). Non basta solo questo per dire che le camere a gas non furono impiegate per attuare uno sterminio programmato su scala industriale? Va bene (infatti i revisionisti portano anche altri elementi confutatori o che almeno seminano il dubbio), ma se teniamo conto che a Norimberga questa venne ritenuta la testimonianza decisiva per attestare la realtà dello sterminio programmato e sistematico del popolo ebraico, la credibilità della vulgata non ne esce bene in ogni caso. Una cosa che mi ha sempre fatto riflettere è che Höss, prima di morire, volle confessarsi insistentemente e la sua confessione durò parecchio tempo, a detta del suo stesso confessore (non c'entra molto di per sé, ma è un particolare comunque non trascurabile: forse solo lì fu davvero possibile sapere la verità da lui, che certo non fu uno stinco di santo in vita). E' vero, ci sono stati altri processi dopo quello di Norimberga, ma se siamo sinceri e realisti possiamo renderci conto senza problemi che, dopo l'esito di quel processo, mettere in discussione la realtà dello sterminio, così come era stata descritta dall'accusa e corroborata dai giudici che emisero le varie condanne, era praticamente impossibile sia per motivi interni che per questioni legate al contesto internazionale dell'epoca. Mi è meno chiaro ciò che intendi dire sull'uso non conforme a specifiche di fabbrica delle camere a gas.

Questa è la frase riportata da Mattogno:

"Mentre trascinavano i cadaveri, [i detenuti] mangiavano o fumavano" [15].

Questa è invece il passo completo tratto dal libro dove si capisce perfettamente quello che Hoess voleva dire:

"poi dovevano estrarre i cadaveri dalle camere estrarre loro i denti d'oro, tagliare i capelli, trascinare i cadaveri nelle fosse o nei forni crematori, mantenere il fuoco nelle fosse.....Compivano tutti questi lavori con usa sorta di ottusa indifferenza come se si trattasse di cose normali. Mentre trascinavano i cadaveri, mangiavano o fumavano".

Dimmi tu se onestamente i due passi hanno il medesimo signifcato. Dimmi poi se questa volgare avulsione dal contesto di una singola frase è indice di un approccio metodologico storiograficamente corretto.

[Ucci Do]

Ti sei scordato di riportare che cosa aggiunge Van Pelt subito dopo:

"I don't think that the Holocaust is an exceptional case in that sense. We in the future – remembering the Holocaust – will operate in the same way that we remember most things from the past. We will know about it from literature and eyewitness testimony. . . . We are very successful in remembering the past in that manner. That's how we know that Cesar was killed on the Ides of March. To put the holocaust in some separate category and to demand that it be there – to demand that we have more material evidence – is actually us somehow giving in to the Holocaust deniers by providing some sort of special evidence."

Ovviamente @Ucci Do se cerchi la frase di Van Pelt cosi come l'ha postata Triangolo Nero troverai decine di siti di stampo negazionista che riportano esattamente nello stesso modo ovvero avulgendo la frase dal suo contesto. E' una tecnica assai comune fra i negazionisti utilizzata dallo stesso Mattogno. Un esempio classico è la vulgata secondo la quale Hoess nel suo manoscritto ha affermato che mentre entravano nella camera a gas i sonderkommando addirittura fumavano la sigaretta! Mattogno ha avulso una frase dal contesto del libro saparandola da tutto il resto per cercare di avallare questa suprema idiozia. Ne parlerò in un altro post.

Mi citi ma non sono un negazionista rispetto agli stermini commessi durante la guerra.

Rispetto all'olocausto e la questione ebraica, io non nego che vi siano stati molti morti...ho serissimi dubbi sul numero-mantra che la vulgata propone nei banchi di scuola e che la collettività deve ricordare e sull'effettiva esisienza del sistema di sterminio attuato con le camere a gas.

Approfondendo (in termini generali, non dono uno stotico né mi diletto intensamente di storiografia) i dubbi che il primo sia stato ideologicamente sovrastimato e che le seconde in raltà non erano propriamente ciò che romanzi, film e testimonianze ci hanno raccontato e ci raccontano, aumentano invece di diminuire.

[TheMeroving]

È certo che se un testimone mente deliberatamente si trasforma in un bugiardo e in un falsario.... mettila come ti pare, ma un noto bugiardo e falsario seriale non dovrebbe essere inserito tra i testimoni considerati attendibili.... anzi... addirittura "autorevoli".

"E' un errore comune assumere che qualcuno che mente si di un fatto secondario allora mente sul fatto principale."

(Tatsachenfeststellung vor Gericht - Band I: Glaubwürdigkeits- und Beweislehre)

[Triangolo nero]

Un differente piano di discussione ???

Se affermi che i testimoni hanno mentito perchè gli alleati hanno inventato false accuse basandosi su leggende ed estorcendo confessioni agli imputati, allora come spieghi che di quelle "leggende" alcuni addetti ai crematori hanno scritto di aver assistito personalmente ai fatti narrati dalle leggende? Allucinazioni o deliberata invenzione dei fatti ?

Semplice propaganda nera che si era diffusa nel campo da anni.... non si sono inventati nulla di sana pianta, hanno semplicemente riportato quello che "tutti sapevano".... con evidenti e grossolane storture che ne inficiano inesorabilmente la credibilità.
Nessuno ha mai "complottato"... si sono sono riportate - ingigantendole fino a livelli estremi - informazioni (false) di seconda, terza o quarta mano.

[Triangolo nero]

Dovizia di particolari errati. Falsi lo presupponi te per via di una evidente incapacità (credo più indisponibilità) di adottare un metodo di indagine storiograficamente corretto.

Particolari falsi.... inutile girarci tanto intorno.

[Triangolo nero]

Se mento su un particolare sono un bugiardo su di un particolare. Tu non hai mai detto bugie in vita tua ? Significa che sei una persona inaffidabile su qualsiasi cosa tu dica ?

Se lavorassi per mesi in un locale di trenta o quaranta metri non me lo potrei certo ricordare lungo come la basilica di San Pietro e se avessi visto un montacarichi non lo potrei scambiare per "quattro potenti ascensori".... a meno che in quel locale io non ci sia mai entrato e sto elaborando informazioni che altro mi hanno fornito.

[TheMeroving]

Mi citi ma non sono un negazionista rispetto agli stermini commessi durante la guerra.

Rispetto all'olocausto e la questione ebraica, io non nego che vi siano stati molti morti...ho serissimi dubbi sul numero-mantra che la vulgata propone nei banchi di scuola e che la collettività deve ricordare e sull'effettiva esisienza del sistema di sterminio attuato con le camere a gas.

Approfondendo (in termini generali, non dono uno stotico né mi diletto intensamente di storiografia) i dubbi che il primo sia stato ideologicamente sovrastimato e che le seconde in raltà non erano propriamente ciò che romanzi, film e testimonianze ci hanno raccontato e ci raccontano, aumentano invece di diminuire.

Fai bene a porti dei dubbi su ciò che libri e romanzi ti propinano sull'argomento. Io infatti ho cercato di compiere un passo successivo per andare oltre a quello che raccontano libri e romanzi. Questo non significa che si possa giungere ad una negazione così radicale di un intero evento storico. Soprattutto mi sono fatto un idea circa il metodo utilizzato da chi cerca di convincerti che il fatto non è mai esistito. E' un metodo che è falsato da vizi di metodo che possono essere riconosciuti dalla semplice logica senza scomodare tecnicismi storiografici. E' assolutamente realistico che cento persone mentano o si sbaglino su alcuni elementi di un racconto più o meno importanti. E' invece assolutamente irrealistico che cento persone si inventino totalmente l'intero fatto a meno che non si siano tutte quante messe d'accordo per mentire. Così come è irrealistico che svariate decine di confessioni da parte dei responsabili siano state tutte quante estorte con la tortura o con un non meglio definito "alone di inviolabilità di un fatto noto". Un uomo che sa di essere innocente e che sta per beccarsi l'ergastolo lo grida a gran voce. Non se ne sta buono a beccarsi cinquant'anni di galera per un fatto non commesso solo perchè "la situazione internazionale" non consente di negare un fatto. E soprattutto dopo che si è beccato l'ergastolo e non ha niente da perdere ne niente da guadagnare non rilascia interviste rilasciando resoconti circostanziati di quello che succedeva nel campo.
Quindi ben vengano i dubbi e siano sacrosanti. Un qualche dubbio però dovrebbe venire anche nei confronti di chi sta cercando di negare un fatto pervertendo la logica con così tanta caparbietà.

[TheMeroving]

Se lavorassi per mesi in un locale di trenta o quaranta metri non me lo potrei certo ricordare lungo come la basilica di San Pietro e se avessi visto un montacarichi non lo potrei scambiare per "quattro potenti ascensori".... a meno che in quel locale io non ci sia mai entrato e sto elaborando informazioni che altro mi hanno fornito.

Non ho parlato di errori. Ho parlato di menzogne. Tu non hai mai mentito in vita tua? Significa che sei inaffidabile su qualsiasi cosa tu affermi ?