Declino dell'Occidente

[novis]

Marx e' stato si una bella botta tutto di per se' ed ora Karl Marx,il pover'uomo, sta putrefacendo nell'inferno che e' se' stesso,ma sulla Rivoluzione Francese ti confondi:
"Liberalismo"e' una generica parola che significava allora come significa oggi davvero nulla ed il fatto che la Rivoluzione Francese sia stata una reazione ad alcune ingiustizie effettive non la rende giusta , i suoi effetti,vedi Napoleone o l'uguaglianza come dogma,sono stati deleteri peggioramenti della nostra cultura.
L'economia Francese divenne ed e' piu' socialistica e non piu' libera.
La motivazione del " mai stato veramente applicato come si deve" e' tetramente ,paurosamente simile a quella degli squallidi comunisti d
oggi.
La verita' e' che certi dogmi progressisti sono impossibili ed inapplicabili.

Uhm, attenzione che l'uguaglianza della rivoluzione francese era l'uguaglianza dèi cittadini di fronte alla legge, cosa che allora non c'era; non era l'uguaglianza progressista , quella per cui le diverse condizioni economiche e sociali dèi cittadini devono essere parificate dallo stato.
Durante l'ancien régime qualsiasi tipo di attivita' economica era sottoposta ad autorizzazione e concessione governativa, ed era sottoposta ad infiniti inutili controlli; la rivoluzione ha avuto il merito di spazzare via tutto questo per un periodo di tempo abbastanza lungo.
Il fatto e' che la rivoluzione aveva portato con se l'idea per cui il governo, per essere legittimo, doveva essere legittimato dal consenso dèi governati espresso,e questa idea e' rimasta sulla carta....ciò non toglie che quell'idea sia giusta, ancora oggi (mentre le idee dèi comunisti, applicate o meno che fossero, erano idee sbagliate)
Inoltre ha portato con se un'intolleranza verso ciò che era considerato superstizione che aveva del totalitarismo...però in una valutazione generale mi pare che la rivoluzione abbia portato ben più idee di liberta' che negative; il comunismo ha portato solo idee negative, mentre oggi (così' come sotto l'ancien régime) non ci sono movimenti di idee rilevanti.
So che oggi va di moda demonizzare la rivoluzione francese, forse dopo averla tanto esaltata si tratta di una reazione normale...però' non lo trovo obbiettivo

[novis]

E qui sbagli, tollo.
L'ho letto con interesse e vedo con dispiacere che si loda il medioevo e si sputa sulla rivoluzione francese e sull'Inghilterra.
Tutta bella gente che vivrebbe felicemente come servi della gleba, ovviamente, ma che crede che se vivesse con certi sistemi sarebbe in alto, magari come nobile o cavaliere o addirittura re, questa.

mah, il medioevo, grazie all'assenza di un forte potere statale (stile impero romano) pressoché' in tutta Europa, e' stata un'epoca di relativa liberta': e' Vero, esistevano i servì della gleba , i quali non erano liberi di muoversi e per sposarsi avevano bisogno del consenso del padrone; ma esistevano anche i commercianti, gli artigiani, i lavoratori specializzati delle cittá' ; esisteva una miriade di ordinamenti giuridici diversi, quindi grande concorrenza.
Nonostante il totalitarismo della Chiesa,guarda caso allora l'unica istituzione accentrata e "ben" strutturata e quella che si e' macchiata allora delle peggiori cose (cioè proprio quelle che ancor oggi danno al medioevo un'immagine oscura, e che provengono però' dall'unica istituzione forte e strutturata ) l'unico Vero rinascimento religioso l'Europa l'ha vissuto Durante il medioevo.

[agaragar]

mah, il medioevo, grazie all'assenza di un forte potere statale (stile impero romano) pressoché' in tutta Europa, e' stata un'epoca di relativa liberta': e' Vero, esistevano i servì della gleba , i quali non erano liberi di muoversi e per sposarsi avevano bisogno del consenso del padrone; ma esistevano anche i commercianti, gli artigiani, i lavoratori specializzati delle cittá' ; esisteva una miriade di ordinamenti giuridici diversi, quindi grande concorrenza.

Non erano liberi, c'erano le corporazioni, un contadino che scappava era libero di morire di fame,
lo stato era debole nel medioevo perchè la chiesa non lo voleva, tutte le sue energie, per 800 anni, andarono per distruggere gli stati,
ma c'era un'oppreesione molto peggiore di quella statale.

Nonostante il totalitarismo della Chiesa,guarda caso allora l'unica istituzione accentrata e "ben" strutturata e quella che si e' macchiata allora delle peggiori cose (cioè proprio quelle che ancor oggi danno al medioevo un'immagine oscura, e che provengono però' dall'unica istituzione forte e strutturata ) l'unico Vero rinascimento religioso l'Europa l'ha vissuto Durante il medioevo.

il medioeo è lungo, e comprende basso e alto me. e rinascimento, epoche molto diverse.

Il basso me è la storia della presa di potere della chiesa, distruzione dell'ordine statale e regresso continuo.
L'alto me è la storia della ribellione contro la chiesa, dalla lotta per le investiture ad Avignone
Il rinascimente segna il sorgere di un'ideologia laica, indipendente dalla chiesa

[agaragar]

"Il Medio Evo" non e' un'assoluto.
L'immagine assolutamente ,quasi comicamente "oscura,oppressiva ,degradata,tutta ed esclusivamente malvagia,incurante della vita umana ed arretrata" da "Armata Brancaleone"una ridicola forgiatura della realta' e,quella si,un'esagerazione assolutista e propagandistica in senso progressista.

Il Medio Evo rappresento' si' un arretramento,sotto alcuni specifici aspetti,spirituali e culturali rispetto all'Antichita'.

Ed e' anche vero che nessuno puo' negare l'esplosione e vera rinascita umana che fu il Rinascimento,ma il Rinascimento non ha nulla di ciecamente progressista o collettivista ,al contrario fu un fenomeno totalmente locale particolare,individualista,attivamente anti "Grande Stato Centrale,in fondo un fenomeno parzialmente "medioevale",proprio come le Repubbliche Marinare.
Tanto e' vero che non e' mai esistito un "Rinascimento Italiano non Toscano"..o in qualsiasi modo disrelato dai Medici!

Milanesi, genovesi, veneziani, pisani, veronesi, romani, parigini, amburghesi, fiamminghi... non sarebbero d'accordo,
l'umanesimo rinascimentale sorge insieme allo stato moderno, l'unico in grado di continuarlo, non i comuni italiani che lo iniziarono e poi lo persero.

Le inutili guerre di Napoleone fecero fare all'Europa, tutta, russia compresa, un balzo in avanti di un secolo.
L'inizio di una costruzione DEVE sempre essere autoritario, la libertà ai suoi inizi deve essere assolutista come i dogmi che la negano

[eq...]

mah, il medioevo, grazie all'assenza di un forte potere statale (stile impero romano) pressoché' in tutta Europa, e' stata un'epoca di relativa liberta': e' Vero, esistevano i servì della gleba , i quali non erano liberi di muoversi e per sposarsi avevano bisogno del consenso del padrone; ma esistevano anche i commercianti, gli artigiani, i lavoratori specializzati delle cittá' ; esisteva una miriade di ordinamenti giuridici diversi, quindi grande concorrenza.
Nonostante il totalitarismo della Chiesa,guarda caso allora l'unica istituzione accentrata e "ben" strutturata e quella che si e' macchiata allora delle peggiori cose (cioè proprio quelle che ancor oggi danno al medioevo un'immagine oscura, e che provengono però' dall'unica istituzione forte e strutturata ) l'unico Vero rinascimento religioso l'Europa l'ha vissuto Durante il medioevo.

Se il potere politico non era strutturato la Chiesa cattolica non poteva macchiarsi di alcuno dei peccati del totalitarismo moderno in quanto il suo potere temporale non aveva alcun braccio per essere esercitato.

In realtà spesso si guarda all'evo della cristianità romano-germanica con negl'occhi gli eccessi della Controriforma, quando ormai siamo fuori dal Medioevo, la cui fine si può tranquillamente porre alla data del 1517.

In realtà la Chiesa cattolica ponendo la sua legge al di sopra del potere politico ne impediva proprio la formazione garantendo quell'assenza di un forte potere statale che citi all'inizio.

Ma proprio in virtù del fatto che il "braccio" non c'era tale impedimento non era ottemperato con la "spada", ma attraverso la persuasione intellettuale, quindi in definitiva in modo compatibile con i precetti del volontarismo.

Quando poi Lutero ha posto la sua legge al di sotto della spada dei principi tedeschi, ha avviato quel processo che ha portato il potere politico ad imporsi al di sopra della volontà di chiunque lo contrastasse.

[eq...]

Prendiamo la questione della servitù della gleba.

Cito la "popolare" wikipedia e vi invito a confutare con citazioni di storici di grosso calibro:

La figura si è sviluppata sotto Diocleziano dai contadini romani, conosciuti con il nome di coloni, o "affittuarii". Il sostantivo colonus deriva dal verbo colere (coltivare).

Anche se proprietà terriera e servitù della gleba cominciarono ad essere inscindibili attorno al secolo IX, essa trovò un fondamento giuridico formale con l'editto di Federico I di Danimarca (6 maggio 1524), che garantì ai proprietari terrieri la giurisdizione sui loro sudditi. Nel sec. XVI la servitù della gleba si affermò quasi ovunque, ed in alcuni territori, soprattutto nell'area tedesca, molti contadini liberi furono ridotti alla condizione di servi della gleba.

Nell'area tedesca sud-occidentale durante il medioevo la servitù della gleba veniva intesa come un vincolo piuttosto blando. Solamente nel sec. XV i proprietari terrieri fecero un uso più concreto dei diritti che loro derivavano da quest'istituto, anche come conseguenza dei processi di territorializzazione. Essi tentarono, su tutti i territori da loro controllati e in maniera sempre crescente, di identificare la proprietà su di un fondo con la servitù della gleba di chi lo coltivava, attraverso la vendita e la permuta dei servi, oltre che con divieti di matrimonio sempre più severi. Furono soprattutto i divieti di matrimonio a suscitare scontento tra i contadini, e furono una delle cause principali della rivolta contadina del 1524 – 1526.

Cosa possiamo evincere?

Che il concetto di servitù della gleba faceva comodo a tutti i "padroni" delle varie epoche storiche, ma solo quando c'era l'impero romano e dopo la fine del Medioevo (1517) i padroni avevano dalla loro il braccio armato per far rispettare compiutamente quello che loro ritenevano arbitrariamente giusto.

[eq...]

Il basso me è la storia della presa di potere della chiesa, distruzione dell'ordine statale e regresso continuo.
L'alto me è la storia della ribellione contro la chiesa, dalla lotta per le investiture ad Avignone
Il rinascimente segna il sorgere di un'ideologia laica, indipendente dalla chiesa.

Vediamo un po' come funziona in realtà l'altalena.

Quando il Papa partiva per Avignone, la popolazione europea aveva nuovamente raggiunto quella del periodo imperiale, il che mi pare un buon indice del progresso a partire dal crollo dell'impero.

Purtroppo contrariamente a quanto volete far credere il botto che ha fatto l'impero romano è dovuto solo alla struttura infame del meccanismo "perfetto", quindi l'iniziale regresso è imputabile solo al "governo" precedente.

I seguaci di Gesù Cristo materialmente erano solo un granellino di polvere.

Tornando però al vicario di Cristo, mentre stava ad Avignone, l'Europa era catterizzata dalla crisi del '300, invece al ritorno del Papa fu caratterizzata dal periodo di massimo splendore del Rinascimento che possiamo far terminare con la discesa dei lanzichenecchi del caro Lutero.

[Steppenwolf]

Non erano liberi, c'erano le corporazioni, un contadino che scappava era libero di morire di fame,
lo stato era debole nel medioevo perchè la chiesa non lo voleva, tutte le sue energie, per 800 anni, andarono per distruggere gli stati,
ma c'era un'oppreesione molto peggiore di quella statale.


il medioeo è lungo, e comprende basso e alto me. e rinascimento, epoche molto diverse.

Il basso me è la storia della presa di potere della chiesa, distruzione dell'ordine statale e regresso continuo.
L'alto me è la storia della ribellione contro la chiesa, dalla lotta per le investiture ad Avignone
Il rinascimente segna il sorgere di un'ideologia laica, indipendente dalla chiesa

Non si sa da dove cominciare , pare il bignamino del bravo studente scolastico super didattico moderno con nastrino e fucile pronto a sparare le lezioni n. 27 ,49 e 134 impartite e martellate,alle quali ci si deve aggrappare per non essere confusi e non dover essere costretti a pensare indipendentemente,piu' che altro e' un post sul perche' e' assolutamente necessario estirpare scuola e scuolismo tutto dalla nostra societa'.

Essere "laici" qualsiasi cazzo o verga significhi,spiega di per se' piu' nulla che non poco.

Il Rinascimento e' stato si indipendente dalla Chiesa e ...se' stesso(piu' che non "laico"..(?)..cosi' come tantissime altre istituzioni ,societa'e realta',medioevali e moderne,le quali ,tantissime ,pero' non hanno prodotto nulla di vagamente comparabile.


Ma il Rinascimneto,di certo non e' stato ne ateo ne vagamente anti spirituale o religioso,questo e' certo.

Il "lineare progresso laico" ,una gigantesca truffa ed io non sono neppure cristiano.

Tutto comincia dall'inidviduo e,qualsiasi siano i difetti e limiti del cristianesimo un uomo senza vita eterna,senza spirito,e' un incapace robot ,gia' morto.

[Steppenwolf]

Di certo il fenomeno Rinascimento non fu ne' ateo ne anti spirituale!

Qualsiasi siano gli orripilanti difetti ed intollerabili limiti del Cristianesimo,un'uomo senza vita eterna,un essere senza spirito che crede,per terrore della morte o della verita', di nascere casualmente dal fango e poi ..tornare li' dopo i 5-6 minuti che rappresentano una vita fisica,e' un cieco robot,gia'morto,senza se' stesso.

[Perseo]

Vedo che ho scritto inutilmente... topolino batte libri di storia.

Comunque si, su rivoluzione francese e Inghilterra ci sputo eccome.