Il significato della laicità - Thread diviso -

[eq...]

e chi ha detto che si deve aggiungere?

Ecco bravo se non deve aggiungere niente non serve a niente.

Detto questo ci sono due possibilità:

1. si accetta che lo stato aggiunga qualcosa, cioè aggiunga qualcosa di preso dalle altre etiche diverse da quella cattolica in particolare il principio molto condiviso che non si possa imporre alcun tipo di etica a qualcuno attraverso le leggi dello stato;

2. si abolisce lo stato e ognuno nella sua comunità segue le regole della medesima che altrimenti lo invita a recarsi in un'altra comunità.

Esiste anche un via di mezzo cioè la ricerca di uno stato minimo che non urti la sensibilità di alcuna etica, in cui quindi non ci siano proprio regolamentazioni su temi etici sensibili.

[Platone]

Certo che sì! Ciò è avvenuto in molte fasi e non certo per coincidenze storiche ma per solide basi.

Cosa vuol dire per solide basi?

Si inizia con lo Stato di Israele, quando il Signore sotrasse la Legge al potere e lo rilegò al trascendentale. Questa fu una grande novità rispetto alla teo-politica dell'antico Egitto e degli altri regni, dei quali la divinità stessa si identificava con il potere.
Con l'idea dell'Alleanza, che lo coinvolge in prima persona il Signore diventa garante a differenza del Faraone, che invece incorporava la giustizia nella sfera sociopolitica sottoposta alla sua sovranità. Stato e sacro, in quest'ultimo caso, sono una cosa sola. Al contrario, In Israele, la giustizia viene trasportata in Dio.
la sovranità e il sacro, per la prima volta, si separano. Così fu fatto il primo importantissimo passo verso la laicità.

Perchè hai tirato in ballo l'Ebraismo scusa? sto parlando del cristianesimo, anche se anche qui se ne potrebbe discutere volendo..

Poi c'è il passo evangelico "date a Cesare quello che è di Cesare..."

Che ci si dimentica sempre di integrare con il non poter servire contemporaneamente due padroni e con il fatto che Gesù non può pensare che ciò che tocca a Cesare, pur toccando a Cesare, vada contro Dio.

E ancora, voglio ricordare la grande "rivoluzione papale", la riforma gregoriana: la prima delle grandi rivoluzioni dell'Occidente, quando si istituzionalizzò il dualismo tra papato e impero.

Tu ricordati piuttosto di come sia stato utilizzato effettivamente quel dualismo: vogliamo parlare della lotta per le investiture, Gregorio VII e Innocenzo III?il dualismo impero-papato rappresenta bene il dualismo Cesare-Dio, così come la subordinazione dello stato alla fede (delle prerogative di Cesare a Dio) segue il comportamente storico effettivo del papato nei confronti degli imperatori, cioè la pretesa di rivendicare la superiorità del primo e la subordinazione dei secondi.
E il problema in ultima analisi è sempre quello del rapporto armonico fede-ragione, se la fede è imprescindibile e la ragione è legittima nella misura in cui conferma la fede prova a confrontare questo discorso con la relazione papato e impero per capire quali conseguenze derivano (e cosa effettivamente si è cercato di derivare nei fatti, una teocrazia).
Ci potrà anche essere dualismo a parole, e dunque ci potrà essere il rispetto della laicità a parole, nei fatti l'agire della chiesa non può che essere teocratico, per questioni di coerenza, e quando non lo è non lo è per incapacità di esserlo di fatto, mica perchè non lo vuole.

Di chi è la colpa se l'economia va male? Mia? Tua, di Pinco Pallino? E' colpa della Ragione, che da sola non servirà mai a rendere giusto questo mondo: basta guardare als ecolo scorso per capirlo. Cosa porta una società fondata sulla sola ragione e su null'altro? Ad un mondo ingiusto. Si può rendere questo mondo, un mondo un po' meno ingiusto anche con l'uso della sola ragione? Sì! Dunque? Ci proviamo. Come? Nella maniera più giusta che riusciamo a fare.. siamo tanti e metterci d'accordo tutti non è cosa facile. Le utopie? A volte son tali a volte no: vediamo di scoprirlo. Come? Con gli strumenti che oggi abbiamo. Come sono questi strumenti? Ingiusti! Perché? Perché la sola ragione non basta a formare una società che crei strumenti giusti. E allora? facciamo con quelli che abbiamo? E quali sono quelli che abbiamo? A esempio una democrazia non del tutto democratica.
In una democrazia non del tutto democratica, chi vince, vince democraticamente? Secondo me sì. E' ingiusto? Sì, ma è leale.

Colpa della ragione?? ma che stai a dì?? tu stai qui a parlare di un mondo giusto o ingiusto, ma un mondo è giusto o ingiusto nella misura in cui lo si sappia rilevare con ragione se lo sia o meno, non con fede, altrimenti potresti sempre rivendicare l'illegittimità della tua affermazione dal momento che non riesce ad essere perentoria. Questi problemi, quelli relativi al fondamento teorico dello stato e della giustizia se li ponevan secoli fa uomini come Socrate e Platone che sapevan bene che l'agire che intenda prescindere dalla sapienza è un agire cieco, che non porta da nessuna parte. Il problema della democrazia e dei valori del mondo contemporaneo è che non hanno alcun fondamento, altro che eccesso di ragione, e senza ragione tu non puoi nemmeno definire cosa sia non solo giusto-ingiusto ma nemmeno leale o conveniente. Una sapere fideistico è un sapere che non può essere perentorio nell'affermare e nel negare, nel giustificarsi e nel condannare, una società che si regga su un tale sapere non va da nessuna parte, ed è esattamente il problema della crisi della Politica, che è innanzitutto crisi dei fondamenti perchè se Einaudi può dire che la demcorazia è un mito Platone ed Hegel non si sarebbero mai sognati di dire una cosa del genere: senza ragione l'agire umano è senza senso.

[LEONIDA]

Ecco bravo se non deve aggiungere niente non serve a niente.

Detto questo ci sono due possibilità:

1. si accetta che lo stato aggiunga qualcosa, cioè aggiunga qualcosa di preso dalle altre etiche diverse da quella cattolica in particolare il principio molto condiviso che non si possa imporre alcun tipo di etica a qualcuno attraverso le leggi dello stato;

2. si abolisce lo stato e ognuno nella sua comunità segue le regole della medesima che altrimenti lo invita a recarsi in un'altra comunità.

Esiste anche un via di mezzo cioè la ricerca di uno stato minimo che non urti la sensibilità di alcuna etica, in cui quindi non ci siano proprio regolamentazioni su temi etici sensibili.

ti faccio questo esempio, perchè non capisco ciò che sostieni.
nella società ci sono i poligami, i gay, che vogliono che il loro matrimonio sia riconosciuto dalla legge.
secondo il tuo stato minimo, quindi, la legge riconoscerà anche questi tipi di matrimoni.
perché imporre che il matrimonio è solo tra uomo e donna, monogamo, è una imposizione di un certo tipo di moralità. una violenza.
dico bene?

[eq...]

ti faccio questo esempio, perchè non capisco ciò che sostieni.
nella società ci sono i poligami, i gay, che vogliono che il loro matrimonio sia riconosciuto dalla legge.
secondo il tuo stato minimo, quindi, la legge riconoscerà anche questi tipi di matrimoni.
perché imporre che il matrimonio è solo tra uomo e donna, monogamo, è una imposizione di un certo tipo di moralità. una violenza.
dico bene?

Fermo restando che a me anche l'opzione due non dispiace lo stato minimo in questione se il suo obiettivo è non urtare l'etica di nessuno non si occuperà proprio di matrimoni, quindi il cattolico si sposerà in Chiesa e se vorrà potrà fare anche un bel contrattino prematrimoniale basato sul diritto privato mentre i gay e i poligami seguiranno il rituale che più li aggrada con annesso contrattino se vogliono.

[LEONIDA]

Fermo restando che a me anche l'opzione due non dispiace lo stato minimo in questione se il suo obiettivo è non urtare l'etica di nessuno non si occuperà proprio di matrimoni, quindi il cattolico si sposerà in Chiesa e se vorrà potrà fare anche un bel contrattino prematrimoniale basato sul diritto privato mentre i gay e i poligami seguiranno il rituale che più li aggrada con annesso contrattino se vogliono.

quindi sei un relativista.
e non credi che questa assenza di autorità morale nella società (ognuno nel tuo stato minimo fa quello che gli pare), porti a medio-lungo termine, alla dissoluzione anche delle più elementari norme etiche, non dico solo sessuali ma in generale?
in fin dei conti, frequentando forum misti come questo, dovresti aver appurato che esistono persone pervicacemente convinte su qualsiasi opinione, e che quindi, senza un'autorità che impone, la società si avvia a diventare un vero porcile.
Senza Dio, non c'è la verità, ma solo opinioni contro opinioni, un caos.

[eq...]

quindi sei un relativista.

Piano con le offese.

Il relativista crede che non esista una verità assoluta.

e non credi che questa assenza di autorità morale nella società (ognuno nel tuo stato minimo fa quello che gli pare), porti a medio-lungo termine, alla dissoluzione anche delle più elementari norme etiche, non dico solo sessuali ma in generale?
in fin dei conti, frequentando forum misti come questo, dovresti aver appurato che esistono persone pervicacemente convinte su qualsiasi opinione, e che quindi, senza un'autorità che impone, la società si avvia a diventare un vero porcile.
Senza Dio, non c'è la verità, ma solo opinioni contro opinioni, un caos.

Bravo in quel caso noi cattolici ci riserviamo l'opzione due, dalla quale abbiamo iniziato la nostra storia per altro.

[Platone]

Senza Dio, non c'è la verità, ma solo opinioni contro opinioni, un caos.

Si ma non è che si possa dare del relativista a qualcuno senza sapere poi controbattere al suo relativismo, è abbastanza patetico (non mi riferisco assolutamente al vostro caso, sia chiaro).
Platone nel Protagora, nell'Eutidemo, nel Gorgia critica i Sofisti mica lamentandosi e basta, mostra quali sono le loro contraddizioni cimentandosi speculativamente..limitarsi a dare dell'immoralista se poi non si sa giustificare il fondamento della propria morale è piuttosto sterile e significa in ultima analisi limitarsi a dar ragione all'avversario.

[eq...]

Si ma non è che si possa dare del relativista a qualcuno senza sapere poi controbattere al suo relativismo, è abbastanza patetico (non mi riferisco assolutamente al vostro caso, sia chiaro).

Oggi manno dato pure del compagno. :20:

[Platone]

Oggi manno dato pure del compagno. :20:

L'importante è che tu legga la struttura originaria, tutto il resto è relativo

[LEONIDA]

Piano con le offese.

Il relativista crede che non esista una verità assoluta.



Bravo in quel caso noi cattolici ci riserviamo l'opzione due, dalla quale abbiamo iniziato la nostra storia per altro.

lo so che non sei un relativista "a tutto tondo", perché sei cattolico.
però tu sostieni uno Stato relativista, lo Stato che non si occupa di morale.
purtroppo è un errore che riguarda molti cattolici, un tranello della cultura di questa epoca.
Non capisco perchè Platone mi opponga che non ho spiegato la fallacia delle tesi del relativismo. l'ho fatto in poche righe, ma l'ho fatto.
la realtà dei fatti lo dimostra. venendo meno lo Stato cattolico in Italia, la società sta andando allo sbando; ancora più che altro dal punto di vista della morale sessuale (scambi di coppia presentati come atteggiamento originale, orge, matrimoni gay, eccetera); più avanti cadranno le altre norme etiche, anche quelle più elementari.
il relativismo non è nuovo; nel passato sono esistite altre "babilonie".
l'errore dei cattolici è fermarsi al dato di fatto che, imponendo la morale, lo Stato renda pesante la percezione della religione, la renda oppressiva.
ma in realtà, ci sono modi e modi di imporre e comunque non imporla fa molti più danni. questo è l'errore di questa epoca, non capire questo.