Il significato della laicità - Thread diviso -

[Platone]

Non capisco perchè Platone mi opponga che non ho spiegato la fallacia delle tesi del relativismo. l'ho fatto in poche righe, ma l'ho fatto.

Hai discusso brevemente le conseguenze, ma aspetto di sentire le antinomie teoriche.

[eq...]

Venendo meno lo Stato cattolico in Italia, la società sta andando allo sbando; ancora più che altro dal punto di vista della morale sessuale (scambi di coppia presentati come atteggiamento originale, orge, matrimoni gay, eccetera); più avanti cadranno le altre norme etiche, anche quelle più elementari.
il relativismo non è nuovo; nel passato sono esistite altre "babilonie".

Ecco bisognerebbe riflettere su quali sono state queste altre babilonie e su come se ne è usciti, ammesso che la società non sia sempre stata una babilonia.

L'errore dei cattolici è fermarsi al dato di fatto che, imponendo la morale, lo Stato renda pesante la percezione della religione, la renda oppressiva.

L'errore di molti cattolici consiste nell'avere paura che l'imitazione di Cristo non sia sufficiente per cambiare la società in meglio.

Ma in realtà, ci sono modi e modi di imporre e comunque non imporla fa molti più danni. Questo è l'errore di questa epoca, non capire questo.

Ecco bisognerebbe cercare di capire cosa avrebbe fatto Gesù al posto nostro, secondo me non avrebbe scelto l'opzione dell'imposizione.

[LEONIDA]

Hai discusso brevemente le conseguenze, ma aspetto di sentire le antinomie teoriche.

non mi piace affrontare un discorso che sia puramente speculativo. perché è molto fuorviante.
nella teoria tutto può essere logico e armonioso, in base alla propria conoscenza (più o meno corretta) dell'ontologia umana.
tu parti dal presuposto che l'essere umano e l'umanità siano in un certo modo e su questo presupposto costruisci una teoria che pare perfetta e robusta.
in questo poi si innesta una determinata valutazione della gravità di alcuni comportamenti, nell'immediato e nel lungo periodo.
per questo si dovrebbe badare più che altro alla pratica.
ho elencato alcune conseguenze del relativismo.
ora si può discutere che queste conseguenze siano esatte oppure no.
si può discutere se queste conseguenze siano gravi oppure no.
per me sono esatte e molto dannose, per questo ritengo che il relativismo sia male.
e ritengo che la mia posizione, di laicità etica, sia molto migliore, seppur non perfetta.

[Platone]

non mi piace affrontare un discorso che sia puramente speculativo. perché è molto fuorviante.
nella teoria tutto può essere logico e armonioso, in base alla propria conoscenza (più o meno corretta) dell'ontologia umana.
tu parti dal presuposto che l'essere umano e l'umanità siano in un certo modo e su questo presupposto costruisci una teoria che pare perfetta e robusta.
in questo poi si innesta una determinata valutazione della gravità di alcuni comportamenti, nell'immediato e nel lungo periodo.
per questo si dovrebbe badare più che altro alla pratica.
ho elencato alcune conseguenze del relativismo.
ora si può discutere che queste conseguenze siano esatte oppure no.
si può discutere se queste conseguenze siano gravi oppure no.
per me sono esatte e molto dannose, per questo ritengo che il relativismo sia male.

Non metto in dubbio che le tue preoccupazioni siano fondate, personalmente ritengo che lo siano, anche solo per il semplice fatto che nel momento in cui si rinuncia alla verità assoluta si rinuncia alla possibilità di denunciare gli atti che ripudiamo.
Certamente dall'intendere l'uomo in un certo modo scaturiscono conseguenze specifiche e assumendo l'uomo in altro modo ancora ne deriverebbero altro, ma si tratta appunto di capire quale pertinenza possa avere un'assunzione piuttosto che un altra, se l'una o l'altra (o entrambe) siano contraddittorie, non siano in grado di autogiustificarsi etc.
Se ad esempio partiamo dal presupposto che l'uomo sia un centro in grado di coordinare liberamente mezzi in vista della realizzazione di scopi deriviamo la possibilità di ritenerlo responsabile delle azioni che compie, in quanto libero di compierle o meno, ma che ne è della veracità di questa assunzione? la libertà è qualcosa che l'esperienza empirica ci mostra? è qualcosa di non-contraddittorio?

[LEONIDA]

Ecco bisognerebbe cercare di capire cosa avrebbe fatto Gesù al posto nostro, secondo me non avrebbe scelto l'opzione dell'imposizione.

Gesù 2000 anni fa, morì, ucciso dai suoi nemici.
e cosi sta scomparendo anche il cristianesimo dall'occidente, fraintendendo la via seguita da Gesù.
su questo sei d'accordo?
Gesù è il figlio di Dio, Gesù è una guida religiosa.
non è un capo politico.
il suo operato allora aveva un senso, di risveglio umano, di compimento di una nuova dimensione del ruolo divino, di libero arbitrio tra le genti (perché non ha ritenuto di dover intervenire attivamente nelle vicende umane).
un senso che non va interpretato "allora anche noi morireremo schiacciati dai nostri nemici".
noi dobbiamo difendere ciò che è giusto.
e a volte per difendersi bisogna attaccare e occupare il potere.
ormai non è davvero più pensabile avere dubbi "esistono altri modi per difendere il cristianesimo? con l'esempio?"
non vedete che il cristianesimo sta scomparendo per lasciare il posto ad un'altra babilonia?
come si può negare questo divenire?

[LEONIDA]

Non metto in dubbio che le tue preoccupazioni siano fondate, personalmente ritengo che lo siano, anche solo per il semplice fatto che nel momento in cui si rinuncia alla verità assoluta si rinuncia alla possibilità di denunciare gli atti che ripudiamo.
Certamente dall'intendere l'uomo in un certo modo scaturiscono conseguenze specifiche e assumendo l'uomo in altro modo ancora ne deriverebbero altro, ma si tratta appunto di capire quale pertinenza possa avere un'assunzione piuttosto che un altra, se l'una o l'altra (o entrambe) siano contraddittorie, non siano in grado di autogiustificarsi etc.
Se ad esempio partiamo dal presupposto che l'uomo sia un centro in grado di coordinare liberamente mezzi in vista della realizzazione di scopi deriviamo la possibilità di ritenerlo responsabile delle azioni che compie, in quanto libero di compierle o meno, ma che ne è della veracità di questa assunzione? la libertà è qualcosa che l'esperienza empirica ci mostra? è qualcosa di non-contraddittorio?

la mia risposta la conosci, ma la tua quale è?

[eq...]

Gesù 2000 anni fa, morì, ucciso dai suoi nemici.
e cosi sta scomparendo anche il cristianesimo dall'occidente, fraintendendo la via seguita da Gesù.
su questo sei d'accordo?
Gesù è il figlio di Dio, Gesù è una guida religiosa.
non è un capo politico.
il suo operato allora aveva un senso, di risveglio umano, di compimento di una nuova dimensione del ruolo divino, di libero arbitrio tra le genti (perché non ha ritenuto di dover intervenire attivamente nelle vicende umane).
un senso che non va interpretato "allora anche noi morireremo schiacciati dai nostri nemici".
noi dobbiamo difendere ciò che è giusto.
e a volte per difendersi bisogna attaccare e occupare il potere.
ormai non è davvero più pensabile avere dubbi "esistono altri modi per difendere il cristianesimo? con l'esempio?"
non vedete che il cristianesimo sta scomparendo per lasciare il posto ad un'altra babilonia?
come si può negare questo divenire?

Ehm, la questione è ampietta, forse è meglio se ci dormo sopra. 035:

Non prima di avervi lasciato il pensierino della buona notte:

Di chi è la colpa se l'economia va male? Mia? Tua, di Pinco Pallino?

La colpa se l'economia va male è di quella palese violazione del settimo comandamento chiamata fiat money.

[Platone]

la mia risposta la conosci, ma la tua quale è?

Che queste preoccupazioni presuppongono il concetto di libertà umana, è sul fonamento della libertà umana che qualcosa come giustizia, bene, male, responsabilità assumono senso..un concetto essenzialmente contraddittorio.

[eq...]

Gesù 2000 anni fa, morì, ucciso dai suoi nemici.
E cosi sta scomparendo anche il cristianesimo dall'occidente,

"E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa." Mt 16,18

fraintendendo la via seguita da Gesù. Su questo sei d'accordo?

"Chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me." Mt 10,38

Gesù è il figlio di Dio, Gesù è una guida religiosa.
non è un capo politico.

"Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù»." Gv 18,36

Il suo operato allora aveva un senso, di risveglio umano, di compimento di una nuova dimensione del ruolo divino, di libero arbitrio tra le genti (perché non ha ritenuto di dover intervenire attivamente nelle vicende umane).
Un senso che non va interpretato "allora anche noi morireremo schiacciati dai nostri nemici".

"Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte." 2Co 12,10

Noi dobbiamo difendere ciò che è giusto.
E a volte per difendersi bisogna attaccare e occupare il potere.
Ormai non è davvero più pensabile avere dubbi "esistono altri modi per difendere il cristianesimo? con l'esempio?"

"Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli. Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
«Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli." Mt 5,1-12

non vedete che il cristianesimo sta scomparendo per lasciare il posto ad un'altra babilonia?
Come si può negare questo divenire?

"E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa." Mt 16,18

[LEONIDA]

concludo dicendo che per me, interpretare le cose in questo modo, vuol dire chiudere gli occhi innanzi alla realtà.
lo dico con rammarico, sapendo che a sostenere questa visione delle cose sono anche persone che stimo.
il cristianesimo sta scomparendo e pensare di risolvere le cose solo con l'esempio, è davvero utopico.
guarda il passato eq.
nella storia passata, non è bastato l'esempio per diffondere il cristianesimo, perchè ovviamente la natura umana di secoli orsono era la stessa di quella di oggi.
se anche nei secoli passati si fossero sostenuti Stati relativisti, il cristianesimo si sarebbe estinto, oppure sarebbe rimasto assolutamente marginale.
assolutamente marginale, vuol dire anche inutile a contrastare il male nella società.
secondo me, la ragione vera che sta dietro questa volontà odierna molto diffusa di non-reazione, è che parte del mondo cristiano non crede più che i suoi principi siano più giusti degli altri oppure si è caricato di un ottimismo del tutto infondato sulla capacità dell'umanità libera da qualunque imposizione di trovare la verità da sola.
francamente, non voglio considerarmi corresponsabile insieme a voi, dell'aver spianato le strade alla costruzione della nuova babilonia.
certo non vuol dire neanche tornare alla teocrazia, oppure a forme dittatoriali sbagliate del passato.
ma insomma, un democrazia imperiale e identitaria, ci vuole.

Che queste preoccupazioni presuppongono il concetto di libertà umana, è sul fonamento della libertà umana che qualcosa come giustizia, bene, male, responsabilità assumono senso..un concetto essenzialmente contraddittorio.

io non sostengo che l'umanità possieda la libertà totale.
ma un minimo di libertà per predisporre dei mezzi in considerazione della realizzazione di alcuni obiettivi, ce l'ha.
ti faccio una domanda: secondo il tuo pensiero, vivere ha un senso? e quale è?