Focus Catalogna

[Biordo]

Quanti schiaffi stanno pigliando i catalani.

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Veramente gli indipendentisti hanno il morale alle stelle. Se avessero fatto il referendum tranquillamente non sarebbe successo niente, nessuno lo avrebbe riconosciuto e il 2 ottobre sarebbe stato un giorno come un altro. Invece, con la reazione scomposta dell'idiota di Rajoy, si parla di Catalogna in tutto il mondo, ci sono manifestzioni in tutta la Catalogna e tantissimi moderati son diventati indipendentisti. Ora il 1 ottobre ci sarà la scena patetica di poliziotti che perquisiscono cittadini alla ricerca di schede, creando qualche altra decina di migliaia di indipendentisti. Poi il Govern si dimetterà e si faranno le elezioni catalane. Quando gli indipendentisti prenderanno il 60% ne riparliamo.

[Zeratul]

Veramente gli indipendentisti hanno il morale alle stelle. Se avessero fatto il referendum tranquillamente non sarebbe successo niente, nessuno lo avrebbe riconosciuto e il 2 ottobre sarebbe stato un giorno come un altro. Invece, con la reazione scomposta dell'idiota di Rajoy, si parla di Catalogna in tutto il mondo, ci sono manifestzioni in tutta la Catalogna e tantissimi moderati son diventati indipendentisti. Ora il 1 ottobre ci sarà la scena patetica di poliziotti che perquisiscono cittadini alla ricerca di schede, creando qualche altra decina di migliaia di indipendentisti. Poi il Govern si dimetterà e si faranno le elezioni catalane. Quando gli indipendentisti prenderanno il 60% ne riparliamo.

È stato un giudice catalano. Mini proteste che mostrano quanto siano impotenti i catalani

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[ZID]

Cioè che è illegale diventa legale se cambi la legge

Questo barricarsi dietro la costituzione (senza affrontare il tema) favorisce gli indipendentisti. Ma è tanto difficile da capire?

Il problema che vedo è che non ci arriva tutta l'informazione e vi state confondendo.

Il referendum catalano e illegale per lo estatut di catalogna (e anche per costituzione europea, ma lasciamo perdere), quindi e illegale per la stessa legge catalana.

Il governo catalano, essendo consapevole di questo, ha cambiato la legge catalana in modo anche illegale. Avevano bisogno di 2/3 del parlamento catalano per cambiare la legge e aprovare il referendum e non ci sono riusciti, ma hanno cambiato la legge lo stesso facendo un autentico colpo di stato catalano contro la stessa catalogna.

I funzionari pubblici del parlamento catalano hanno rifiutato di firmare una legge illegale a occhi dello Estatut di Catalogna, e sono stati i politici del governo a firmarla e andare avanti senza i funzionari pubblici e senza i tramiti legali che la legge parlamentaria catalana richiede.

Infatti i deputati catalani degli altri partiti se ne sono andati dal parlamento in protesta.

E da quel momento che il sistema legale catalano e i giudici catalani hanno cominciato a lavorare, tramite la polizia giudiziaria catalana (che all'estero magicamente è diventata la polizia franchista inviata da Rajoy). E mentre il governo spagnolo non ha ancora fatto nulla perche sta lasciando fare ai giudici catalani, il governo catalano dice all'estero che il governo spagnolo non rispetta il gioco democratico, quando sono stati loro chi sono saltati le regole, ma questo non arriva in Italia.

[Biordo]

Il problema che vedo è che non ci arriva tutta l'informazione e vi state confondendo.

Il referendum catalano e illegale per lo estatut di catalogna (e anche per costituzione europea, ma lasciamo perdere), quindi e illegale per la stessa legge catalana.

Il governo catalano, essendo consapevole di questo, ha cambiato la legge catalana in modo anche illegale. Avevano bisogno di 2/3 del parlamento catalano per cambiare la legge e aprovare il referendum e non ci sono riusciti, ma hanno cambiato la legge lo stesso facendo un autentico colpo di stato catalano contro la stessa catalogna.

I funzionari pubblici del parlamento catalano hanno rifiutato di firmare una legge illegale a occhi dello Estatut di Catalogna, e sono stati i politici del governo a firmarla e andare avanti senza i funzionari pubblici e senza i tramiti legali che la legge parlamentaria catalana richiede.

Infatti i deputati catalani degli altri partiti se ne sono andati dal parlamento in protesta.

E da quel momento che il sistema legale catalano e i giudici catalani hanno cominciato a lavorare, tramite la polizia giudiziaria catalana (che all'estero magicamente è diventata la polizia franchista inviata da Rajoy). E mentre il governo spagnolo non ha ancora fatto nulla perche sta lasciando fare ai giudici catalani, il governo catalano dice all'estero che il governo spagnolo non rispetta il gioco democratico, quando sono stati loro chi sono saltati le regole, ma questo non arriva in Italia.

quindi migliaia di poliziotti inviati a cercare seggi e schede non li ha mandati il governo spagnolo. Quindi la richiesta di levare alla Generalitat il controllo dei Mossos non arriva in ultima analisi da Rajoy. Ecc. ecc. Secondo me è a Madrid che l'informazione non arriva come dovrebbe.

[Desmond]

quindi migliaia di poliziotti inviati a cercare seggi e schede non li ha mandati il governo spagnolo. Quindi la richiesta di levare alla Generalitat il controllo dei Mossos non arriva in ultima analisi da Rajoy. Ecc. ecc. Secondo me è a Madrid che l'informazione non arriva come dovrebbe.

Certo che arriva da Madrid.

E fanno benissimo. Nel momento in cui una regione si pone nella totale illegalità, il governo centrale non può che intervenire.

[Biordo]

Certo che arriva da Madrid.

E fanno benissimo. Nel momento in cui una regione si pone nella totale illegalità, il governo centrale non può che intervenire.

Intanto mentre vi mettete d'accordo fra di voi, perfino LaVanguardia, giornale della borghesia catalana mai stato indipendentista, sostiene che a Madrid non ci stanno capendo un caxxo e stanno facendo solo danni:

Agravar la herida

Algo muy importante sucedió el miércoles en Catalunya: el asedio –tomo la palabra del editorial de La Vanguardia– de los poderes del Estado a las instituciones catalanas provocó la indignación –quizás también la desconexión– de muchas personas hasta ahora poco o nada interesadas en la independencia. Es un cambio de rasante. Se puede notar que la desafección –el president Montilla fue el primero en hablar de ello– está creciendo como reacción a las medidas excepcionales que el Gobierno Rajoy y los tribunales han puesto en marcha y que –se admita o no– constituyen una suspensión de la autonomía por la puerta de atrás.

El desorbitado despliegue policial y la insistencia en calificar como “tumultos” las manifestaciones pacíficas indican claramente que el PP –con apoyo del PSOE y de C’s– ha errado el diagnóstico en términos históricos y que no ha repasado las lecciones cubanas y saharauis que –salvando todas las enormes distancias– las élites de Madrid deberían tener presentes. La noticia no es que Rajoy haya decidido pasar a la historia como el gobernante que perdió Catalunya, la noticia es que ningún estratega de Madrid haya entendido el cambio profundo de mentalidad en una parte central y activa de la sociedad catalana. Atención a las denuncias hechas ayer en Montserrat, no es ninguna anécdota. Mientras los ultras se hacían los amos de Zaragoza (agrediendo a políticos y periodistas) ante la pasividad policial, muchas personas llenaban de carteles pro referéndum ciudades y pueblos de Catalunya, en un ambiente festivo. ¿Qué nos puede extrañar cuando es legal la Fundación Francisco Franco y se persiguen, en cambio, la ANC y Òmnium?


La semana pasada hubo 14 detenciones de altos cargos del Govern y no sabemos qué pasará hoy, pero todo hace pensar que la represión no disminuirá. La herida se agranda y es más dolorosa. Isaiah Berlin explica muy bien que el nacionalismo es “una respuesta a una herida infligida sobre una sociedad” que también puede originarse en un “sentido de humillación de sus miembros”. La herida antigua se reabrió con la sentencia del TC sobre el Estatut, la herida se ensanchó con la negativa de Rajoy a hablar de un nuevo pacto fiscal, la herida se envenenó con el rechazo del PP y del PSOE a un referéndum pactado a la escocesa y, finalmente, la herida ha tocado hueso con el estado de excepción que, de facto, estamos sufriendo.

Todo el mundo se pregunta qué pasará el domingo. Porque el juego del gato y el ratón continúa. Y porque habrá miles de personas que intentarán votar. Dicho esto, la apuesta de Rajoy ha olvidado que el 2 de octubre –pase lo que pase– no habrán desaparecido como por arte de magia los partidarios de la independencia: la herida es tan grave que todo lo que se hace para frenar el referéndum sólo sirve para ampliar el perímetro social del soberanismo y para acelerar involuntariamente la secesión.

[ZID]

La Vanguardia non indipendentista

Mamma mia ragazzi, che peccato


Comunque, dai, facciamo lo stesso, ecco un articolo su un giornale di Sinistra e Pro-Indipendentista, per chi abbia voglia di imparare lo spagnolo

Si sabes cómo me pongo para qué me invitas


La actuación de la Justicia penal ayer en Catalunya, con los registros y detenciones ordenadas por el titular del juzgado de instrucción 13 de Barcelona, sólo pueden ser mirada con las gafas jurídicas. El Derecho Penal tiene sus normas y sus instrumentos y cuando está trabajando, los pone en movimiento.

Es evidente que el caso de desobediencia de la Carta Magna por parte de las instituciones catalanas no puede ser resuelto desde la justicia penal pero no lo es menos que tampoco era posible evitarla llegados al punto en el que no existe el diálogo y en el que, sin duda, se están cometiendo delitos por parte de los que promueven el referéndum suspendido por el Tribunal Constitucional. No podemos pedir ni a la Fiscalía ni a los jueces que no actúen si se cometen delitos y se tiene noticia de ellos.

Siguiendo con esas gafas jurídicas puestas, veremos que lo que se le puede exigir al juez es que sus acciones sean proporcionales para el fin de la investigación y, en principio, tenemos pocos elementos de juicio puesto que el sumario está declarado secreto aunque es cierto que hemos asistido a registros de organismos públicos y detenciones por causas diversas de corrupción así que no parecen instrumentos desproporcionados. ¡Paren, se lo que van a decir muchos ahora! Pero esas alegaciones, sobre los cargos públicos, lo democrático del voto, la detención por tener determinadas ideas políticas, todas esas alegaciones sólo pueden revisarse con las gafas políticas. La Justicia no puede ni debe mirar esas consideraciones porque el fin no justifica los medios y si los medios son delictivos nada más debe contemplarse.

Hay opinadores del campo del derecho que se han mostrado escandalizados por tal actuación y, como son buenos jugadores del juego que les he propuesto, han mostrado sus reticencias y su reprobación con las gafas jurídicas puestas. Así dicen algunos que el juez instructor no debería de haber llevado a cabo ni registros ni detenciones dado que se lleva una causa en el TSJC (Caso 1-O) y él debería de haberse inhibido y haberle pasado los trastos a la magistrada Armas. Lo cierto es que obvian que las normas jurisprudenciales respecto al aforamiento, que tiene bien sentadas el Tribunal Supremo, dicen claramente que el tribunal de aforamiento se quedará solamente con la causa en cuanto compete al aforado y todos los demás implicados se remitirán a la jurisdicción ordinaria. Ninguno de los retenidos/ detenidos ayer es aforado. La regla genérica para asumir un caso por aforamiento es la persona y no los delitos. Pretender que el juez tendría que inhibirse no casa con las reglas del juego. Además, las normas de la conexidad fueron reformadas para evitar las macrocausas inmanejables así que no parece que los argumentos jurídicos les apoyen. Por otra parte, esta causa (Causa Instrucción nº13) no ha sido iniciada ahora sino hace meses y no lo fue por parte de la Fiscalía sino por acusaciones populares.

Las mismas explicaciones técnicas se pueden ofrecer sobre la intervención de la Fiscalía llamando a declarar a los alcaldes. Los juristas que se oponen afirman que la Fiscalía no puede abrir diligencias de investigación si el asunto está ya judicializado puesto que deben entonces limitarse a solicitar diligencias de investigación al juez. Lo cierto es que las nuevas normas de conexidad de las que antes hablaba hacen que unánimemente los fiscales de todo signo afirmen que no se pueden pensar que están judicializados los presuntos delitos que comentan centenares de alcaldes puesto que el nuevo artículo 17 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal ya deja claro, para evitar esas macrocausas, que cada delito será una causa excepto que sea absolutamente imposible separarlos. Además, en tal cuestión, acabaría entrando en juego la Audiencia Nacional puesto que si se comenten delitos conexos en el ámbito de más de una Audiencia territorial la competencia pasaría a ser suya.

Como les decía, una vez liberada la bestia del Derecho Penal, que constituye la vía pacífica extrema del Estado de Derecho para defenderse, no es posible pararla a placer ni sorprenderse porque utilice los medios coercitivos que le son propios. Y es una garantía para todos que sea así porque si verdaderamente esto pudiera graduarse desde el poder político tendríamos que dar la razón a los que dicen que España es un estado fallido.

Pero vamos a mirar estos mismos hechos de ayer con las gafas políticas. Les espero para que hagan el cambio. Desde esa visión política es completamente absurdo pensar que detener a cargos de un gobierno autonómico y registrar sus sedes o incautarse de las papeletas o imputar a cargos electos va a solucionar el gravísimo problema al que nos enfrentamos como sociedad. Ahí es dónde entra en juego el cómo nos ha traído hasta aquí el Gobierno de Rajoy y también la política de enconamiento y desafección puesta en marcha por los que comandan el proceso. La visión política sólo puede mostrarnos que no se ha estado a la altura y que sigue sin estarse. Si la idea rajoyesca ha sido en algún momento que la Justicia le haga el trabajo sucio para no mancharse las manos, no podemos por menos que considerar que ha cometido un gravísimo error del que aún no conocemos las consecuencia.

Además, la falta de diálogo y de comprensión se ha extendido como la pólvora al resto del país y ahora ya no hay posibilidad de hilar un sólo argumento sereno o de intentar comprender las cosas o de establecer matices en un asunto por lo demás complejo y lleno de facetas diferentes. Ahora con nuestras gafas políticas sólo vemos la inmovilidad y la rigidez del Gobierno y de su grupo de influencia, la cara que le echan algunos otros intentando sacar tajada de la difícil situación para la convivencia y el terreno devastado que han dejado estos años en los que el PP no ha dudado en toquetear e intentar manejar a su antojo los resortes del Estado para procurarse la mayor impunidad posible en unos episodios de corrupción que afectan al núcleo de su poder. Con esas gafas solo podemos entender que lo único sensato es dialogar, intentar hallar una salida incluso antes de la fecha fatídica aunque todos sabemos también que es quizá demasiado tarde y que los puentes están cortados.

Esa negociación, que debería producirse, podría poner sobre la mesa a la larga soluciones para las situaciones judiciales a las que se van a ver abocados muchos de los dirigentes de este proceso y de aquellos que lo secunden. Solo a posteriori. Los indultos son graciables pero para llegar a ellos el proceso judicial debe de haber concluido. Ahora mismo pensar que desde ningún poder político se pueda detener lo que hemos contemplado con las gafas jurídicas es imposible.

Por último quiero dejar claro que las diferencias sobre la interpretación de estas visiones no tienen que ver en este caso con la ideología. Yo más bien creo que se producen entre los que entienden que la quiebra del Estado de Derecho no es posible, puesto que sería la quiebra de todos nosotros como sociedad, y los que pretenden que es posible consentir una especie de democracia por las bravas supongo que porque en el fondo consideran que el fin justifica los medios de alguna manera.

Creo que Rajoy acabará dándole cuentas a la historia de hacia dónde ha conducido a este país pero eso no me impide recordar, con mis gafas jurídicas, que el Estado Democrático no es Rajoy, ni su gobierno ni su partido, y que ningún partido ni ningún gobierno podrían haber permanecido inermes ante esta salvaje conculcación de las normas que todos nos hemos dado. Si me pongo las gafas políticas quiero pensar que si España hubiera estado gobernada por la izquierda no se hubiera dado lugar a llegar a estos extremos pero eso sólo pertenece a la ucronía.

[Biordo]

Almeno leggili gli articoli prima di postarli...e pensate che questo non è nemmeno un giornale catalano...

Pero vamos a mirar estos mismos hechos de ayer con las gafas políticas. Les espero para que hagan el cambio. Desde esa visión política es completamente absurdo pensar que detener a cargos de un gobierno autonómico y registrar sus sedes o incautarse de las papeletas o imputar a cargos electos va a solucionar el gravísimo problema al que nos enfrentamos como sociedad. Ahí es dónde entra en juego el cómo nos ha traído hasta aquí el Gobierno de Rajoy y también la política de enconamiento y desafección puesta en marcha por los que comandan el proceso. La visión política sólo puede mostrarnos que no se ha estado a la altura y que sigue sin estarse. Si la idea rajoyesca ha sido en algún momento que la Justicia le haga el trabajo sucio para no mancharse las manos, no podemos por menos que considerar que ha cometido un gravísimo error del que aún no conocemos las consecuencia.

Además, la falta de diálogo y de comprensión se ha extendido como la pólvora al resto del país y ahora ya no hay posibilidad de hilar un sólo argumento sereno o de intentar comprender las cosas o de establecer matices en un asunto por lo demás complejo y lleno de facetas diferentes. Ahora con nuestras gafas políticas sólo vemos la inmovilidad y la rigidez del Gobierno y de su grupo de influencia, la cara que le echan algunos otros intentando sacar tajada de la difícil situación para la convivencia y el terreno devastado que han dejado estos años en los que el PP no ha dudado en toquetear e intentar manejar a su antojo los resortes del Estado para procurarse la mayor impunidad posible en unos episodios de corrupción que afectan al núcleo de su poder. Con esas gafas solo podemos entender que lo único sensato es dialogar, intentar hallar una salida incluso antes de la fecha fatídica aunque todos sabemos también que es quizá demasiado tarde y que los puentes están cortados.

Esa negociación, que debería producirse, podría poner sobre la mesa a la larga soluciones para las situaciones judiciales a las que se van a ver abocados muchos de los dirigentes de este proceso y de aquellos que lo secunden. Solo a posteriori. Los indultos son graciables pero para llegar a ellos el proceso judicial debe de haber concluido. Ahora mismo pensar que desde ningún poder político se pueda detener lo que hemos contemplado con las gafas jurídicas es imposible.



Creo que Rajoy acabará dándole cuentas a la historia de hacia dónde ha conducido a este país

[ZID]

Ok capito, non capisci lo spagnolo. Tutto a posto.

[Eric Draven]

Cioè che è illegale diventa legale se cambi la legge

Questo barricarsi dietro la costituzione (senza affrontare il tema) favorisce gli indipendentisti. Ma è tanto difficile da capire?

No, Rajoy doveva far cuocere gli indipendentisti dentro l'acqua loro. Per esempio, autorizzare/riconoscere subito un referendum "consultivo" e incassare la (certa) sconfitta dei separatisti. E Puidgemont tornava a disegnare i fumetti in cui lui era il presidente della repubblica di una Catalogna indipendente.

ok tu stai scherzando. o non hai idea di cosa sia una Costituzione.

ripeto ancora una volta Rajoy NON PUO' nemmeno volendo autorizzare un referendum consultivo di questo genere.

e la votazione del tipo che dici tu c'è stata quando ci sono state le elezioni della Generalitat. e gli indipendentisti hanno perso, ma come si sta vedendo, la cosa non li ha scalfiti.

non può semplicemente farlo. ed infatti non lo ha fatto. poi, che io avrei mandato la neurodeliri piuttosto che la Guardia Civil e quindi cercare di mettere in burla quella che è obbiettivamente una farsa è la mia opinione.