Focus Catalogna

[luca.mazzini5]

Veramente io non parlo di fascisti e comunisti. Ma di fasciocomunisti.

I temibili fasci-comunisti.
Come sono? Usano il manganello e inneggiano a Stalin?
Sono curioso

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[TheMeroving]

I temibili fasci-comunisti.
Come sono? Usano il manganello e inneggiano a Stalin?
Sono curioso

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Cantano "Faccetta nera la trionferaaa!!"

[vota dc]

Non capisco sta cosa di mettere tutti nel posto dove solo ci sono alcuni scemi

Quando in Italia c'era Mussolini, gli italiani erano cosi allora

In 1936 tanti catalani erano contro i radicali, come anche adesso. Ci sono partiti catalani che dicono che Pucimon è un delinquente che deve andare in galera. E infatti dicono che discorsi come il tuo gli rompono le palle perche quando dici "i catalani sono cosi" state ignorando il popolo catalano

Non è così. Nel 1936 i catalani erano il popolo che più aveva subito la violenza dei radicali che uccidevano gli oppositori ben prima della rivolta di Franco, gli ufficiali nazionalisti che incitarono alla ribellione contro il governo non ebbero nessun seguito: i pugicoso e ada colau sono il prodotto della maggioranza dei catalani, non sono venditori di fumo o ingannatori, i catalani vogliono questo oggi come volevano quello nel 1936.

[Gerardo96]

Vada come deve andare la questione dell’indipendenza catalana, si è già prodotto un grosso danno. E’ un disastro per la democrazia, per le speranze di progresso, per le illusioni di tutta una generazione che un po’, magari con prudenza, all’Europa ci aveva creduto.

Il peggio non è che la Catalogna non diventi indipendente o che la Spagna abbia rivelato una sua identità autoritaria, ma che le classi dirigenti europee abbiano, tutte, chiuso la porta in faccia al principio di autodeterminazione dei popoli e alla possibilità di esprimersi su una mera idea di cambiamento della struttura dello stato.

La mossa tentata ieri dal presidente della Generalitat Carles Puigdemont, cioè quella di dichiarare formalmente l’indipendenza, ma di sospenderla in attesa di una mediazione autorevole, va in questa direzione.

Dalla bibliografia giuridica internazionale si evince che il principio di autodeterminazione dei popoli è accettato in alcuni casi e in altri no. Si fa valere per le colonie, per i regimi razzisti e per gli stati invasi da una potenza straniera. Non si applica per le cosiddette “autodeterminazioni interne”: i principi del diritto internazionali si conformano alla necessità di salvaguardare gli stati perché, questa la ragione, se non si garantisce la stabilità statale il mondo può entrare in una fase di confusione e caos. Ragione anche in buona fede.

La legislazione internazionale e europea (l’ONU si differenzia un poco e accentua il diritto dei popoli) ha sostanzialmente ridotto le nazioni senza stato a “minoranze”, con un processo di declassificazione che significa che le specificità di lingua, cultura, società, religione, economia si possono e si devono tutelare, ma dentro la cornice dello stato di appartenenza. Si può e si deve concedere un alto livello di autogoverno (decide sempre lo stato), ma quello all’indipendenza non è un diritto.

Si può obiettare che ogni popolo ha diritto all’autodeterminazione, come lascerebbe intendere l’ONU, ma in nessun trattato internazionale è definito cosa si intende per “popolo” e quindi non c’è applicazione giuridica concreta della norma.
L’unica possibilità di copertura giuridica si si può rilevare nel caso di una separazione “pactada”, concordata, frutto dell’accordo tra stato originario e nuova comunità.

La Suprema corte canadese per il Quebec aveva ratificato negli anni novanta questa possibilità, mentre proprio questa è stata la via seguita dal Regno Unito nel 2014 per la Scozia. In entrambi i referendum l’opzione indipendentistica non si è imposta.

Puigdemont e la classe politica catalana sanno che possono giocare la carta della politica. Ma il regime spagnolo non accetterà a nessun titolo di consentire alla Catalogna di staccarsi. La palla e all’UE, più che a Rajoy, e ad altre autorità internazionali, altrimenti si rischia un brutto finale a una bella storia.

C’è un grande problema culturale, pre politico.
Il messaggio che si è prodotto in questi giorni è chiaro. L’Unione Europea è una confederazione di stati che si reggono l’uno con l’altro e che non permettono cambi di frontiere reciproci. Anche il sacrosanto principio democratico è limitato dalla necessità giuridica di salvaguardare la stabilità statale. Il vulnus alla fiducia dei cittadini nelle classi dirigenti europee è stato proprio qui.

Come è stato possibile che nell’Europa di oggi, nel 2017, la metà accertata e più di una comunità voglia votare sul suo destino e questo venga considerato un esercizio contro la democrazia? Come si può permettere che le forze di polizia vengano inviate a malmenare liberi cittadini che esercitano il diritto di voto? Come si può solo pensare, di fronte a una dichiarazione di indipendenza, di esercitare la forza? E’ chiaro che siamo davanti a un corto circuito che rischia di azzerare lo stesso concetto di Europa unita e democratica.

Anche perché i confini di uno stato non sono sacri e inviolabili. La liquidità della società dov’è? O vale solo quando conviene? La forma stato è solo un contratto sociale che serve a vivere bene quando i cittadini vi aderiscono. E se non va bene si cambia.

Col voto. Il principio democratico quello si che è assoluto: non si può vietare a un popolo di esprimere la sua volontà. Quando si fa così, è la spia che molte cose non vanno e che si mette in pericolo il fondamento culturale stesso della civiltà europea e occidentale: il diritto dei cittadini ad esprimersi paritariamente e liberamente.

E’ la fine delle illusioni per noi “europeisti”. Ma anche l’inizio di una nuova sfida, di una nuova fase per capire come possiamo difendere meglio e promuovere le nostre identità collettive. Le nostre piccoli nazioni, ricchezza dell’Europa.

Catalogna 2017, fine delle illusioni europeiste? (di Giuseppe Corongiu) - Anthony Muroni

Si tutto molto bello peccato che il referendum era illegale quindi l’ue ha appoggiato la spagna.

[Gerardo96]

Il mondo va da sempre verso la frammentazione, altro che mega federazioni

Bella battuta

[ZID]

i pugicoso e ada colau sono il prodotto della maggioranza dei catalani, non sono venditori di fumo o ingannatori, i catalani vogliono questo oggi come volevano quello nel 1936.

Ma si dai, alla fine siamo d'accordo. Mussolini è stato il prodotto della magioranza degli italiani, non era venditore di fumo o ingannatore.

Quando in Italia c'era Mussolini, gli italiani erano cosi allora. Grande il popolo italiano.

Facile

[Eric Draven]

se proprio vogliamo trovare un qualcosa di utile nella farsa catalana è stato nell'aver fatto comprendere come l'UE punti decisamente al superstato.

questo al netto che l'azione dei politica catalani dovrebbe essere messa nei libri di diritto quale esempio di eversione istituzionale

[pomo-pèro]

Ma troppo tardi de che? Fagianata per cosa?

State discutendo come se fosse una partita a Risiko, o una qualche guerra d'indipendenza tra due forze militari simili. Senza l'uso della forza la Catalogna non otterrà mai la sua indipendenza, questo vale oggi come varrà fra cinque o dieci anni. Non è un film, rendetevene conto.

A 'sto punto devono solo decidere se rimuovere dal campo 'sta supercazzola di dichiarazione lavorando per una nuova riforma statutaria concordata con Madrid, o sbattersi contro il muro e vedere il prefetto di Madrid o chi per lui a capo della Generalitat.

Nel senso che devono tergiversare, e nel frattempo lavorare diplomaticamente per cercare appoggi. Quando li troveranno potranno fare il passo decisivo, e per Madrid sarà troppo tardi per intervenire.

[Iohannes68]

Perchè sono una minoranza. I 3/4 dei catalani non ne vogliono sapere di questi esaltati . E perchè nessun Stato e regime che si dica tale lascia a dei cretini mano libera. E ci mancherebbe. Allora si che dimostrerebbe la Spagna di essere il paese di Pulcinella.
Perchè credi abbiano fatto leggi antidemocratiche e incostituzionali? Per far si che la minoranza dei catalani abbia ragione sulla maggioranza. Ma come vi vengono ste idee balzane? E' come dire, ma perchè non lasciamo Quarto Oggiaro (MI) o i Quartieri spagnoli (NA) a se stessi? Tanto sono sempre stati così.

Pudgemont è un accattone che vuole fare il rpesidente della repubblica, i suoi alleati sono comunisti esaltati che fantasticano su una Catalogna senza capitali(smo), i catalanisti sono burini insoddisfatti, etc. Tutto giusto.

Il problema però esiste. Un numero notevole di catalani vuole l'indipendenza. Bisognerà fare la conta altrimenti il problema rimane. Cioè, Rajoy dovrà fare un referendum VERO, con entrambe le parti che dovranno avere la possibilità di spiegare le rispettive ragioni.

[ZID]

Pudgemont è un accattone che vuole fare il rpesidente della repubblica, i suoi alleati sono comunisti esaltati che fantasticano su una Catalogna senza capitali(smo), i catalanisti sono burini insoddisfatti, etc. Tutto giusto.

Il problema però esiste. Un numero notevole di catalani vuole l'indipendenza. Bisognerà fare la conta altrimenti il problema rimane. Cioè, Rajoy dovrà fare un referendum VERO, con entrambe le parti che dovranno avere la possibilità di spiegare le rispettive ragioni.

Il problema è chi vuole brusciarsi politicamente e far crollare il suo partito per sempre.

I votanti del PP, Cs e PSOE di tutta la Spagna non vogliono nessun referendum dove loro non possano votare e decidere. Quindi se Rajoy fa un referendum solo tra i catalani, è morto politicamente e il PP nel cimitero