Focus Catalogna

[ZID]

Beh però sotto il franchismo l'autonomia era stata limitata ( se non addirittura revocata?) e l'ETA nacque come reazione a quella politica in quegli anni....anche se non so quanto essa ha inciso sul ripristino dell'autonomia da parte del nuovo governo .
Oggi comunque i Paesi Baschi non hanno più ragione alcuna di alimentare il separatismo perché hanno già la loro autonomia....se non l'avessero però, l'ETA di certo non starebbe buona, questo è il punto.

Ci sono diversi problemi qui.

Franco ha tolto tutte le autonomie, su tutto, in Andalucia, Galicia, Asturias, Cataluña, Euskadi, Navarra, eccc, non è che sia andato ad ammazzare i baschi o i catalani, è andato ad ammazzare tutti che non pensavano come lui. A Malaga per dire uno di tanti, ha massacrato migliaia di andalusi. Questo lo dico perche a volte si pensa che Franco ce l'aveva con la catalogna o i baschi. Per nulla. Ce l'aveva con tutti, e ha massacrato tutti, senza discriminazione.

Poi, l'ETA non nacque come reazione a quella politica di Franco di limitare/revocare autonomia, nacque 20 anni dopo e per altri motivi, ma ETA era uno di tanti quando nacque. Voglio dire, c'èrano più gruppi terroristici in Spagna, ma ETA per diversi motivi è diventato il più grande e quindi, il più conosciuto all'estero.

Ma alla fine quello che vorrei rimanesse chiaro è che ETA non ha riuscito a far guadagnare niente per i baschi nel confronto col governo spagnolo, anzi, ETA a chi ha fatto piu male è stato al popolo basco, perche (e questo mi sa che all'estero non si sa tanto) ha fatto con i baschi come la Mafia in Sicilia. C'è stato un pizzo in euskadi e tutti i baschi hanno sofftero i suoi modi mafiosi. Tu sai, se non pagavi ogni mese allora venivano da te e avevi "problemi"

[Next]

Scusami io non solo ci abito in Scozia ma partecipo pure alla sua vita politica. Forse ne saprò un pelino più di te no?

Ci sono tanti italiani che non capiscono un tubo pur vivendo in Italia, ma noi mica glielo diciamo, no?

[tempesta]

I Paesi Baschi hanno una grande autonomia fiscale dallo stato centrale ( che è quanto vuole la Catalogna), in Sud Tirolo lo stato centrale ha concesso un'autonomia molto spinta specialmente dal punto di vista economico: ECCO come hanno fatto gli Stati centrali ad evitare i disordini e il terrorismo, CONCEDENDO, venendo a patti...che è quanto dovrebbe fare Madrid....altrimenti avrà scontri perenni e li avrà voluti.
L'Irlanda del nord è tutta un'altra questione, non paragonabile ai secessionismi europei.

Bene, allora qui stiamo parlando di soldini .... che nulla ha a che fare con la repressione, la discriminazione, l'oppressione politica ed etnica di Madrid con Barcellona ....
Se possiamo fare un paragone fra il tentativo dei secessionisti catalani (che parrebbe non sono nemmeno la maggioranza, nonostante 25 anni e più di lavaggio del cervello della popolazione catalana ) e la secessione della Slovenia dalla Federazione Jugoslava ... è proprio qui !!
L'aspetto economico ed i soldini, perchè quello che spinse i dirigenti politici sloveni all'epoca al potere (quasi tutti rigorosamente ex comunisti alla ricerca di una nuova verginità politica) fu proprio la consapevolezza e la paura degli sloveni, a rimanere legati alle economie fallimentari delle altre repubbliche che costituivano la federazione jugoslava ... i dirigenti politici sloveni, capirono che se rimanevano ancora all'interno della Jugoslavia, forse non sarebbero riusciti ad agganciare le economie occidentali, per cui volevano uscire al più presto dalla Jugoslavia.
Non ci furono contrapposizioni etniche proprio perchè il 90 % della popolazione era etnicamente puro, ma solamente questioni di carattere economico ... ed infatti la Slovenia uscì rapidamente dalla Federazione Jugoslava, dopo una finta guerra di 10 giorni che poteva benissimo essere evitata, dato che erano già stati presi accordi politici fra i dirigenti sloveni e quelli serbi.

[agaragar]

Questo non è vero, l'autonomia fiscale basca e navarra l'hanno da secoli per ragioni che non c'entrano ne col governo, ne con le autonomie, ne con la catalogna ne con i terroristi, ma come ho gia letto diverse volte, all'estero si pensa ancora che i baschi hanno guadagnato qualcosa grazie all'ETA. Ma no, in 1841 ETA non c'era, ma i baschi avevano gia queste cose

Sei GRANDE nelle falsificazioni storiche

L'autonomia basca, come quella Aragonese-Catalana, era un istituto MEDIOEVALE
Perchè Aragona e Navarra erano stati indipendenti
La storia successiva della Spagna è la RIMOZIONE di questa autonomia

"1839 Embrace of Bergara and the subsequent Act for the Confirmation of the Fueros. It included a promise by the Spaniards to respect a reduced version of the previous Basque self-government

In 1844, the Civil Guard, a paramilitary police force , was established with a view to defend and spread the idea of a Spanish central state,
particularly in rural areas, while the 1856 education reform consciously promoted the use of the Castilian (Spanish) language."
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Basques

In pratica, alla data che citi tu, fu stabilita una RIDUZIONE delle autonomia storiche Basche

Tale autonomia sparì completamente con il Franchismo
per cui non c'è una continuità dell'autonomia basca, fu diminuita a partire dal 1713 e poi abolita nel 1939

Furono solo le lotte successive che permisero di ristabilirla con la democrazia

Anche la Catalogna ha la sua autonomia, ma minore rispetto al 2005

[novis]

Ci sono diversi problemi qui.

Franco ha tolto tutte le autonomie, su tutto, in Andalucia, Galicia, Asturias, Cataluña, Euskadi, Navarra, eccc, non è che sia andato ad ammazzare i baschi o i catalani, è andato ad ammazzare tutti che non pensavano come lui. A Malaga per dire uno di tanti, ha massacrato migliaia di andalusi. Questo lo dico perche a volte si pensa che Franco ce l'aveva con la catalogna o i baschi. Per nulla. Ce l'aveva con tutti, e ha massacrato tutti, senza discriminazione.

Poi, l'ETA non nacque come reazione a quella politica di Franco di limitare/revocare autonomia, nacque 20 anni dopo e per altri motivi, ma ETA era uno di tanti quando nacque. Voglio dire, c'èrano più gruppi terroristici in Spagna, ma ETA per diversi motivi è diventato il più grande e quindi, il più conosciuto all'estero.

Ma alla fine quello che vorrei rimanesse chiaro è che ETA non ha riuscito a far guadagnare niente per i baschi nel confronto col governo spagnolo, anzi, ETA a chi ha fatto piu male è stato al popolo basco, perche (e questo mi sa che all'estero non si sa tanto) ha fatto con i baschi come la Mafia in Sicilia. C'è stato un pizzo in euskadi e tutti i baschi hanno sofftero i suoi modi mafiosi. Tu sai, se non pagavi ogni mese allora venivano da te e avevi "problemi"

Ok, ma quindi il nuovo stato spagnolo democratico ha riconosciuto
ai Paesi Baschi la loro antica autonomia senza che vi fossero pressioni da parte della popolazione basca?

[agaragar]

Beh però sotto il franchismo l'autonomia era stata limitata ( se non addirittura revocata?) e l'ETA nacque come reazione a quella politica in quegli anni....anche se non so quanto essa ha inciso sul ripristino dell'autonomia da parte del nuovo governo .

Molto pochissimo

come visto l'autonomia era in diminuzione fin dai tempi di Carlo quinto

nel 1840 il centralismo avanzò
E il franchismo la eliminò completamente, dando appunto origine al terrorismo

come sempre la storia si ripete
la prima volta in tragedia, la seconda in farsa

[ZID]

Ok, ma quindi il nuovo stato spagnolo democratico ha riconosciuto
ai Paesi Baschi la loro antica autonomia senza che vi fossero pressioni da parte della popolazione basca?

Appunto

Era un diritto storico che loro (baschi a navarri) hanno avuto da secoli in Spagna. Non un qualcosa creato ad hoc dopo Franco, ma un riconoscimento della costituzione a una cosa che gia avevano prima.

E poi non e solo una cosa che abbiano i baschi, anche se sempre si parla qui di loro quando si parla di sta cosa. Anche i navarri ce l'hanno, e questo mi pare importante dirlo come dimostrazione di tutto ciò che ho detto, visto che credo che all'estero la Navarra è conosciuta per i San Fermines, ma non per la ETA o l'indipendenza.

[agaragar]

Poi, l'ETA non nacque come reazione a quella politica di Franco di limitare/revocare autonomia, nacque 20 anni dopo e per altri motivi, ma ETA era uno di tanti quando nacque. Voglio dire, c'èrano più gruppi terroristici in Spagna, ma ETA per diversi motivi è diventato il più grande e quindi, il più conosciuto all'estero.

Ma alla fine quello che vorrei rimanesse chiaro è che ETA non ha riuscito a far guadagnare niente per i baschi nel confronto col governo spagnolo, anzi, ETA a chi ha fatto piu male è stato al popolo basco, perche (e questo mi sa che all'estero non si sa tanto) ha fatto con i baschi come la Mafia in Sicilia. C'è stato un pizzo in euskadi e tutti i baschi hanno sofftero i suoi modi mafiosi. Tu sai, se non pagavi ogni mese allora venivano da te e avevi "problemi"

Benissimo, quindi le organizzazioni autonomiste erano di stampo mafioso
anche lo stato impone tasse, ma non è semplicemente una mafia

adesso capisco perfettamente il perchè dei referendum (e dopo il primo la CASTIGLIA non ha messo giudizio)

E il perchè della voglia di indipendenza Catalana

chiaramente hanno ragione gli indipendentisti

Grazie di avermelo spiegato

[agaragar]

Ok, ma quindi il nuovo stato spagnolo democratico ha riconosciuto
ai Paesi Baschi la loro antica autonomia senza che vi fossero pressioni da parte della popolazione basca?

Le pressioni ci furono al tempo del franchismo

La democrazia cercava di pacificare la spagna
le organizzazioni basche furono tra i fondatori della spagna post Franchista

Poi i paesi baschi sono agguerriti e piccoli

La Catalogna ha una popolazione più diluita ma più grande
è un'autonomia più fastidiosa per Madrid

[agaragar]

Appunto

Era un diritto storico che loro (baschi a navarri) hanno avuto da secoli in Spagna. Non un qualcosa creato ad hoc dopo Franco, ma un riconoscimento della costituzione a una cosa che gia avevano prima.

E non è vero, perchè l'autonomia prima di Franco era molto minore di quella stabilita nel dopo Franco

Come vi ho dimostrato