La sinistra oggi

[agaragar]

Per me la frase è chiarissima, e finita. Se a te sembra che sia da completare, completala tu... così vediamo cosa viene fuori.

agaragar,
per uno che dichiara di conoscere profondamente Marx, come dice lei, rappresentarci il proletariato unicamente come "gli operai" è invece rivelatore di assoluta superficialità.
Sono i borghesi e i piccolo borghesi che hanno introdotto le "pseudo-divisioni" tra operai, impiegati e comunque altri lavoratori salariati... inserendoli in "classi differenti".
In un suo celebre racconto del 1843 Dickens, descrive il contabile (non certo un operaio) di Ebenezer Scrooge, proprio come l'esatto stereotipo del proletario, dandoci indirettamente la giusta rappresentazione di cosa intenda Marx per proletariato.

Peggio ancora, il proletariato sarebbe quello che accetta di farsi dirigere dal partito, tipo la piccola borghesia Emiliana...

[cireno]

Per me la frase è chiarissima, e finita. Se a te sembra che sia da completare, completala tu... così vediamo cosa viene fuori.

agaragar,
per uno che dichiara di conoscere profondamente Marx, come dice lei, rappresentarci il proletariato unicamente come "gli operai" è invece rivelatore di assoluta superficialità.
Sono i borghesi e i piccolo borghesi che hanno introdotto le "pseudo-divisioni" tra operai, impiegati e comunque altri lavoratori salariati... inserendoli in "classi differenti".
In un suo celebre racconto del 1843 Dickens, descrive il contabile (non certo un operaio) di Ebenezer Scrooge, proprio come l'esatto stereotipo del proletario, dandoci indirettamente la giusta rappresentazione di cosa intenda Marx per proletariato.

Bene, io penso di aver conosciuto Marx quando ero molto più giovane, ci ho fatto persino la Tesi di laurea ma poi le mie letture hanno rispecchiato i miei sopraggiunti interessi e quindi non è che ho continuato a studiarmi Marx o Engels o Lenin. Gramsci no, lui è sempre stato un mio riferimento ed è sempre con molto piacere che ogni tanto me lo leggo.

Allora Marx l'ho conosciuto direi bene, ma ora qualche ricordo si è sbiadito, però, per rispondere alla tua frase per me incompiuta e che però hai ampliato rispondendo ad agaragar, ti dirò che non sono così d'accordo con la tua risposta,(proprio ad agaragar)questa

per uno che dichiara di conoscere profondamente Marx, come dice lei, rappresentarci il proletariato unicamente come "gli operai" è invece rivelatore di assoluta superficialità.
Sono i borghesi e i piccolo borghesi che hanno introdotto le "pseudo-divisioni" tra operai, impiegati e comunque altri lavoratori salariati... inserendoli in "classi differenti"

che è nel suo senso perfetta ma perchè, ricordando bene Marx nel suo Manifesto, ero certo che qualcosa del tuo dire non fosse così simile, alemno nei termini, a quello che Marx scrisse (te ne riporto un pezzo, quello sul tema)

Le armi con le quali la borghesia ha abbattuto il feudalesimo si rivolgono oggi contro la borghesia stessa.
La borghesia però non solo ha fabbricato le armi che la distruggeranno; ha generato anche gli uomini che faranno uso di esse: i moderni operai, i proletari.
Nella stessa misura in cui si sviluppa la borghesia, cioè il capitale, si sviluppa anche il proletariato, la classe dei moderni operai, che vivono solo fin quando trovano lavoro e trovano lavoro solo fin quando il loro lavoro accresce il capitale. Questi operai, che si vedono costretti a vendersi al minuto, sono una merce al pari di qualunque altro articolo commerciale e per questo sono altrettanto esposti a tutte le alterne vicende della concorrenza, a tutte le oscillazioni del mercato.

dove è chiaro che Marx per "nuovi operai" indica anche il contabile di Ebenezer, in quanto stipendiato, cioè dipendente da una paga.
Però il concetto non è così chiaro e allora si può anche capire come per "proletariato" si possano intendere gli operai sic et simpliciter.

La risposta al tuo post precedente, te la devo.

[cireno]

Nel contesto della discussione, questa tua osservazione: mi tocca a darti ragione, mette in evidenza molto più di quello che dice e potrebbe offrire spunto per seri approfondimenti.
Mentre il programma di Carlo può esser definito populista e demagogico, la tua adesione a quello (considerazione dedotta dalle tue posizioni politiche dichiarate) ha invece il colore del massimalismo.
Cioè, mentre Carlo muove da posizioni chiaramente opportunistiche, tu muovi da posizioni chiaramente intransigenti; ma ambedue (Carlo lo afferma con il suo programma, tu con la tua adesione a quello) date l'impressione di attendere che le masse, spinte da una situazione sempre meno tollerabile, si muovano... Si muovano incontrando le vostre rispettive posizioni... quindi perché agitarsi e lottare?... Sembra che pensiate: Aspettiamo pure che le masse vengano a noi e nel frattempo mettiamo in atto finte riforme o finte rivoluzioni.
Ragiona!
Io posso solo ricordarti che la classe proletaria non è il popolo e le masse non sono la classe proletaria: unica reale forza rivoluzionaria individuata da Marx, una forza che però deve acquisire una coscienza politica e che deve essere diretta da un partito di classe per riuscire ad abbattere questo sistema irriformabile!

Ragiono, io, e quindi dovresti farlo anche tu. Certamente è il popolo a doversi svegliare, certamente sono le masse che dovrebbero dare il la, perchè non si può "creare" una rivoluzione dall'alto, nessuno può farla, non l'ha fatta Lenin, che ha dato seguito alla sommossa della famosa Domenica di sangue del gennaio 1905 a san Pietroburgo (quella che Shostakovich ha magistralmente musicato nella sinfonia che sta nel mio avatar), non l'ha fatta Mussolini, che ha seguito le sommosse del dopoguerra, o Hitler o Robespierre o chi vuoi tu, che hanno raccolto quello che stava maturando da tempo. Bene, in Occidente non matura nulla, il popolo accetta tutto e si consola con il populismo dei Grillo, dei Salvini, delle Le Pen (ma anche di Macron, se guardiamo bene) e di cantori del sistema del genere, quindi, caro CP, bisogna solo aspettare, non puoi dirigere il traffico senza automobili sulle strade.....

[CPisacane]

Ragiono, io, e quindi dovresti farlo anche tu. Certamente è il popolo a doversi svegliare, certamente sono le masse che dovrebbero dare il la, perchè non si può "creare" una rivoluzione dall'alto, nessuno può farla, non l'ha fatta Lenin, che ha dato seguito alla sommossa della famosa Domenica di sangue del gennaio 1905 a san Pietroburgo (quella che Shostakovich ha magistralmente musicato nella sinfonia che sta nel mio avatar), non l'ha fatta Mussolini, che ha seguito le sommosse del dopoguerra, o Hitler o Robespierre o chi vuoi tu, che hanno raccolto quello che stava maturando da tempo. Bene, in Occidente non matura nulla, il popolo accetta tutto e si consola con il populismo dei Grillo, dei Salvini, delle Le Pen (ma anche di Macron, se guardiamo bene) e di cantori del sistema del genere, quindi, caro CP, bisogna solo aspettare, non puoi dirigere il traffico senza automobili sulle strade.....

Certo che ragiono cireno, e non capisco dove quello che ho scritto, sia per te dissimile da ciò che afferma Marx.
Per quello che invece riguarda la rivoluzione, penso che il compito di un comunista, quindi di rivluzionario, sia ancora oggi quello di portare la coscienza politica alla classe proletaria dall'esterno dei rapporti di produzione della società borghese e di farlo guidati da un partito-strategia; concetto molto diverso da quello di " calare la rivoluzione dall'alto"... altrimenti devo pensare che condividi il dubbio riformista di agaragar, sottinteso avanti quando scrive, tra l'ironico e lo scandalizzato che:
il proletariato sarebbe quello che accetta di farsi dirigere dal partito
e sembra voler mettere in discussione proprio questo concetto marxista, come se il partito possa essere un elemento estraneo alla classe e non la forma pìù avanzata della sua coscienza.

[cireno]

Certo che ragiono cireno, e non capisco dove quello che ho scritto, sia per te dissimile da ciò che afferma Marx.
Per quello che invece riguarda la rivoluzione, penso che il compito di un comunista, quindi di rivluzionario, sia ancora oggi quello di portare la coscienza politica alla classe proletaria dall'esterno dei rapporti di produzione della società borghese e di farlo guidati da un partito-strategia; concetto molto diverso da quello di " calare la rivoluzione dall'alto"... altrimenti devo pensare che condividi il dubbio riformista di agaragar, sottinteso avanti quando scrive, tra l'ironico e lo scandalizzato che:
il proletariato sarebbe quello che accetta di farsi dirigere dal partito
e sembra voler mettere in discussione proprio questo concetto marxista, come se il partito possa essere un elemento estraneo alla classe e non la forma pìù avanzata della sua coscienza.

E’ la solita vecchia storia delle due strade, una storia che ha troppo spesso diviso la sinistra con applausi e gratitudine da parte del nemico che si sarebbe dovuto combattere.
Fu proprio Marx, rivolgendosi ai tedeschi che volevano cercare di accendere la rivoluzione, a dir loro che invece si sarebbero dovuti adeguare alla politica del capitalismo che comandava per mettere in risalto i suoi errori e le sue brutture nei confronti del popolo. Avrebbero così acceso una coscienza rivoluzionaria che sarebbe poi NATURALMENTE sfociata in una vera e propria rivoluzione.

Agaragar ha scritto un pensiero che voleva essere ironico, ma non credo la veda in quel modo, perché è ovvio che il proletariato debba accettare, anzi richiedere, che una parte di se stesso diventi, come tu scrivi, la forma più avanzata della sua coscienza cioè a dire, il partito dirigente.

Sulla rivoluzione io cammino sul pensiero di Marx: in una società industriale nessuna rivoluzione, ripeto, calata dall’alto oggi potrebbe avere successo: malgrado lo schifo che il capitalismo fa sorgere nei popoli, i tempi non sono maturi: troppa gente oggi crede ancora ai venditori di pentole piene di buone cose impossibili che nelle piazze, vere e virtuali, li rimbambisce. Bisogna aspettare, quindi: prima o poi, sempre marx che parla, il capitalismo si impiccherà con la corda che lui stesso ha fabbricato


PS non ho mai scritto che quello che hai scritto tu fosse dissimile a quello che aveva scritto Marx, ho solo detto che così come tu hai scritto si poteva intendere nell'altro modo. Leggi bene.

(dove è chiaro che Marx per "nuovi operai" indica anche il contabile di Ebenezer, in quanto stipendiato, cioè dipendente da una paga.
Però il concetto non è così chiaro e allora si può anche capire come per "proletariato" si possano intendere SOLO gli operai sic et simpliciter)

[Corso]

prima o poi, sempre marx che parla, il capitalismo si impiccherà con la corda che lui stesso ha fabbricato...

In realtà, a più di un secolo e mezzo da questa profezia, è ancora vivo e lotta insieme a noi.
per il futuro staremo a vedere...

[CPisacane]

Di quali strade parli cireno?
Marx che raccomanda l'adeguamento del proletariato alle politiche del capitalismo che comanda?
Dove lo hai letto?
Su qualche resoconto di Bakunin?
Io non so come la vede agaragar, ma leggo quello che scrive, e da quello che scrive ricavo quello che pensa.
Se tu poi cammini sul pensiero di Marx, e siccome avanti hai citato un passo dal Manifesto, sempre sul Manifesto del Partito Comunista, Marx scrive:
La rivoluzione comunista è la più radicale rottura con i tradizionali rapporti di proprietà: nessuna meraviglia se nel corso del suo sviluppo essa rompe nel modo più radicale con le idee tradizionali...
...Noi abbiamo visto in precedenza che la prima tappa della rivoluzione operaia consiste nell'elevarsi del proletariato a classe dominante, nel raggiungere vittoriosamente la democrazia.
Il proletariato userà il suo dominio politico per togliere via via alla borghesia tutto il capitale, per concentrare nelle mani dello Stato, ossia del proletariato organizzato quale classe dominante, tutti gli strumenti di produzione, e per aumentare con la massima rapidità possibile la massa delle forze produttive...
... Quando nel corso dell'evoluzione le differenze di classe saranno sparite e tutta la produzione sarà concentrata nelle mani degli individui associati, il potere pubblico perderà ogni carattere politico. Il potere politico nel senso vero e proprio della parola, non è che il potere organizzato di una classe per l'oppressione di un'altra.
Ora, se il proletariato nella lotta contro la borghesia si unisce necessariamente in classe, e si erge per mezzo della rivoluzione in classe dominante, e come classe dominante distrugge violentemente gli antichi rapporti di produzione, abolendo questi rapporti di produzione abolisce le condizioni di esistenza dell'antagonismo di classe, delle classi in generale e anche il suo stesso dominio di classe.
Non leggo nessun appello ad un adeguamento alle politiche capitaliste borghesi, anzi, leggo un incitamento a costituirsi partito di classe per portare avanti una decisa lotta di classe per la conquista del predominio politico e per il rovesciamento di quello economico.

[cireno]

Di quali strade parli cireno?
Marx che raccomanda l'adeguamento del proletariato alle politiche del capitalismo che comanda?
Dove lo hai letto?
Su qualche resoconto di Bakunin?
Io non so come la vede agaragar, ma leggo quello che scrive, e da quello che scrive ricavo quello che pensa.
Se tu poi cammini sul pensiero di Marx, e siccome avanti hai citato un passo dal Manifesto, sempre sul Manifesto del Partito Comunista, Marx scrive:
La rivoluzione comunista è la più radicale rottura con i tradizionali rapporti di proprietà: nessuna meraviglia se nel corso del suo sviluppo essa rompe nel modo più radicale con le idee tradizionali...
...Noi abbiamo visto in precedenza che la prima tappa della rivoluzione operaia consiste nell'elevarsi del proletariato a classe dominante, nel raggiungere vittoriosamente la democrazia.
Il proletariato userà il suo dominio politico per togliere via via alla borghesia tutto il capitale, per concentrare nelle mani dello Stato, ossia del proletariato organizzato quale classe dominante, tutti gli strumenti di produzione, e per aumentare con la massima rapidità possibile la massa delle forze produttive...
... Quando nel corso dell'evoluzione le differenze di classe saranno sparite e tutta la produzione sarà concentrata nelle mani degli individui associati, il potere pubblico perderà ogni carattere politico. Il potere politico nel senso vero e proprio della parola, non è che il potere organizzato di una classe per l'oppressione di un'altra.
Ora, se il proletariato nella lotta contro la borghesia si unisce necessariamente in classe, e si erge per mezzo della rivoluzione in classe dominante, e come classe dominante distrugge violentemente gli antichi rapporti di produzione, abolendo questi rapporti di produzione abolisce le condizioni di esistenza dell'antagonismo di classe, delle classi in generale e anche il suo stesso dominio di classe.
Non leggo nessun appello ad un adeguamento alle politiche capitaliste borghesi, anzi, leggo un incitamento a costituirsi partito di classe per portare avanti una decisa lotta di classe per la conquista del predominio politico e per il rovesciamento di quello economico.

ricordavo di aver letto qualcosa, ma non ricordavo in che testo. Ora mi sembra che possa essere stato Engels a scrivere di questo, magari in questo brano da La lotta di lasse in Francia. Lo riporto

Dal lato degli insorti, al contrario, tutte le condizioni sono diventate peggiori.Una insurrezione che attiri le simpatie di tutti gli strati popolari è difficile si riproduca; nella lotta di classe non avverrà infatti mai che tutti i ceti medi si raggruppino in modo così esclusivo attorno al proletariato da far quasi scomparire il partito della reazione raccolto attorno alla borghesia. "Il popolo" apparirà quindi sempre diviso, e verrà perciò a mancare una leva potente che fu tanto efficace nel 1848. Se è vero che dalla parte degli insorti vi sarà un maggior numero di uomini che hanno compiuto il servizio militare, tanto più difficile sarà però il loro armamento. I fucili da caccia e di lusso degli armaiuoli - se pure la polizia non li avrà resi precedentemente inservibili asportando un pezzo dell'otturatore - anche in una lotta a piccola distanza non reggono assolutamente in confronto coi fucili a ripetizione dell'esercito. Fino al 1848 ci si poteva fabbricar da sé con polvere e piombo le necessarie munizioni; oggi la cartuccia è diversa per ogni fucile, e tutte si assomigliano soltanto per il fatto di essere un complicato prodotto della grande industria, e quindi impossibile a improvvisarsi, di modo che la maggior parte delle armi sono inservibili se non si posseggono le munizioni adatte ad esse. E infine, i nuovi quartieri delle grandi città, costruiti dopo il 1848, a vie lunghe, diritte e larghe, sembrano fatti apposta per l'azione dei nuovi cannoni e dei nuovi fucili. Sarebbe pazzo il rivoluzionario che scegliesse di sua volontà i nuovi distretti operai del nord e dell'est di Berlino per una lotta di barricate.
[Vuol dire ciò che nell'avvenire la lotta di strada non avrà più nessuna funzione? Assolutamente no. Vuol dire soltanto che dal 1848 le condizioni sono diventate molto più sfavorevoli ai combattenti civili, e molto più favorevoli all'esercito. Una futura lotta di strada potrà dunque essere vittoriosa soltanto se questa situazione sfavorevole verrà compensata da altri fattori. Essa si produrrà perciò più raramente all'inizio di una grande rivoluzione che nel corso ulteriore di essa, e dovrà essere impegnata con forze molto più grandi. Ma allora queste, com'è avvenuto nel corso della grande rivoluzione francese. e poi il 4 settembre e il 31 ottobre a Parigi, preferiranno l'attacco aperto alla tattica passiva delle barricate.]
Comprende ora il lettore perché i poteri dominanti ci vogliono ad ogni costo condurre là dove i fucili sparano e le sciabole fendono? Perché oggi ci si accusa di vigliaccheria per il fatto che non scendiamo senz'altro nella strada, dove siamo in precedenza sicuri della sconfitta? Perché si invoca da noi con tanta insistenza che ci prestiamo una buona volta a far la parte della carne da cannone?
I signori sciupano invano tanto i loro inviti quanto le loro provocazioni. Non siamo così stupidi. Con egual ragione potrebbero pretendere dal loro nemico che nella prossima guerra scenda in campo contro di essi in formazioni di linea come ai tempi del vecchio Fritz, o a colonne di intere divisioni, come a Wagram e a Waterloo, e per giunta munito di fucili a pietra. Se sono cambiate le condizioni per la guerra tra i popoli, non meno sono cambiate per la lotta di classe. È passato il tempo dei colpi di sorpresa, delle rivoluzioni fatte da piccole minoranze coscienti alla testa di masse incoscienti. Dove si tratta di una trasformazione completa delle organizzazioni sociali, ivi devono partecipare le masse stesse; ivi le masse stesse devono già aver compreso di che si tratta, per che cosa danno il loro sangue e la loro vita. Questo ci ha insegnato la storia degli ultimi cinquant'anni. Ma affinché le masse comprendano quel che si deve fare è necessario un lavoro lungo e paziente, e questo lavoro è ciò che noi stiamo facendo adesso, e con un successo che spinge gli avversari alla disperazione.

[cireno]

Anche nei paesi latini si comprende sempre più che la vecchia tattica deve essere riveduta. Dappertutto [l'attacco senza preparazione è passato in seconda linea, dappertutto] si imita l'esempio tedesco dell'utilizzazione del diritto di voto, della conquista di tutti i posti che ci sono accessibili. In Francia, dove pure da più di cento anni il terreno è stato minato da rivoluzioni su rivoluzioni, dove non vi è partito che non abbia pagato il suo tributo alle cospirazioni rivoluzionarie; in Francia, dove in conseguenza di ciò l'esercito è tutt'altro che sicuro per il governo, e dove in generale le condizioni per un colpo di mano insurrezionale sono molto più favorevoli che in Germania, anche in Francia i socialisti si convincono sempre più che per essi nessuna vittoria durevole è possibile se non conquistano prima la grande massa del popolo che ivi è costituita dai contadini. Anche in Francia il lento lavoro di propaganda e l'attività parlamentare vengono riconosciuti come il compito immediato del partito. E i successi non si sono fatti aspettare. Non solamente sono stati conquistati numerosi consigli comunali; alla camera vi sono cinquanta socialisti, i quali hanno già abbattuto tre ministeri e un presidente della repubblica. In Belgio gli operai hanno conquistato l'anno scorso il diritto di voto e hanno vinto in un quarto dei collegi elettorali. Nella Svizzera, in Italia, in Danimarca, persino in Bulgaria e in Romania i socialisti sono rappresentati nel parlamento. In Austria tutti i partiti sono d'accordo nel ritenere che non ci sì può impedire più a lungo l'accesso al Reichsrat [18]. Che vi entreremo è certo; si discute soltanto per quale porta. E persino in Russia, quando si riunirà il famoso Zemski Sobor, l'assemblea nazionale contro la quale così inutilmente si impunta il giovane Nicola, possiamo essere sicuri che anche ivi saremo rappresentati [19].
Con questo naturalmente i nostri compagni all'estero non rinunciano affatto al loro diritto alla rivoluzione. Il diritto alla rivoluzione è del resto il solo vero "diritto storico"; l'unico su cui riposano tutti gli Stati moderni senza eccezione, compreso il Mecklemburgo, la cui rivoluzione aristocratica ebbe termine nel 1755 con quel "patto di successione" che ancor oggi costituisce la gloriosa consacrazione scritta del feudalesimo. Il diritto alla rivoluzione è così incrollabilmente penetrato nella coscienza universale, che persino il generale von Boguslawski fa risalire a questo diritto del popolo il diritto al colpo di Stato ch'egli rivendica per il suo imperatore.

[CPisacane]

Cireno.
dove è che leggi che Engels invita il proletariato ad adeguarsi (e non a ribellarsi) alle politiche del "capitalismo che comanda"?