La sinistra oggi

[CPisacane]

Cireno? Coincidenza?... ma quella che richiami avanti è intesa come concorso di circostanze fortuite... o ti senti un perseguitato politico?
Non so cosa tu voglia dire... spiegati meglio.
Comunque quello che è certo è che la categoria della sinistra, e per estensione dell'estrema sinistra, alla quale ti richiami avanti, quando si definisce il marxismo è del tutto fuori luogo.
In un ipotetico congresso che rappresentasse il proletariato non esisterebbe alcuna sinistra, solo chi c'è e chi non c'è... chi è dentro e chi è fuori, e tu cireno, che per tua spontanea ammissione dicesti di non essere mai stato un comunista, che affermasti di essere stato un socialista utopista? anarchico? revisionista?... che sembri da ciò e da come scrivi piuttosto critico verso la lotta di classe e la dittatura del proletariato, che c'entri con il marxismo?

[cireno]

Cireno? Coincidenza?... ma quella che richiami avanti è intesa come concorso di circostanze fortuite... o ti senti un perseguitato politico?
Non so cosa tu voglia dire... spiegati meglio.
Comunque quello che è certo è che la categoria della sinistra, e per estensione dell'estrema sinistra, alla quale ti richiami avanti, quando si definisce il marxismo è del tutto fuori luogo.
In un ipotetico congresso che rappresentasse il proletariato non esisterebbe alcuna sinistra, solo chi c'è e chi non c'è... chi è dentro e chi è fuori, e tu cireno, che per tua spontanea ammissione dicesti di non essere mai stato un comunista, che affermasti di essere stato un socialista utopista? anarchico? revisionista?... che sembri da ciò e da come scrivi piuttosto critico verso la lotta di classe e la dittatura del proletariato, che c'entri con il marxismo?

Tu hai letto un altro cireno, credimi. Io, a suo tempo, ho letto in francese un paio di opere di Bucharin, ricordi chi era?
Lui sosteneva alcune cosette che gli attirarono il rimprovero di Lenin, che poi però tornò sui suoi passi ufficialmente anche insistendo sulla definizione di "marxismo scolastico" per le teiorie di Bucharin. E cosa diceva Bucharin di così "scolastico"?Bucharin chiedeva equilibrio tra industria e agricoltura ma soprattutto la realizzata dittatura del proletariato termine della rivoluzione ed esaurimento della lotta di classe e l'ulteriore propagazione del comunismo per evoluzione naturale. Ma la cosa "fuori dal mondo" che alla fine, con l'accusa di essere trokista, lo portà a essere fatto fucilare da Stalin, fu l'idea di inserire pacificamente nel socialismo elementi capitalistici, in particolare i kulaki o grandi coltivatori, cioè quello che i cinesi stanno facendo da anni.

Bene, uno come te avrebbe fatto fucilare Bucharin con l'accusa di non essere monoliticamente marxista. Ti rendi conto?

[CPisacane]

il "baffone"! Quel termine vorrebbe essere dileggiativo ma la Storia dimostrerà, agli studiosi obiettivi, che Stalin fu un grande statista.

Cireno... citi Lenin... Nikolaj Ivanovič Bucharin... parli di processi e fucilazioni... ma sei tu (leggi sopra) lo stalinista, non io. Sei tu che con molta probabilità avresti fatto fucilare Bucharin, come ha fatto proprio il tuo " grande statista"... sei ambiguo.
Bucharin è stato un bolscevico, un rivoluzionario che ha avuto grandi intuizioni, ma poi appoggiando i " revisionisti" ha anche commesso grandi errori, il più grosso proprio quello di sostenere Stalin e la sua teoria del "socialismo in un paese solo".

[cireno]

Cireno... citi Lenin... Nikolaj Ivanovič Bucharin... parli di processi e fucilazioni... ma sei tu (leggi sopra) lo stalinista, non io. Sei tu che con molta probabilità avresti fatto fucilare Bucharin, come ha fatto proprio il tuo " grande statista"... sei ambiguo.
Bucharin è stato un bolscevico, un rivoluzionario che ha avuto grandi intuizioni, ma poi appoggiando i " revisionisti" ha anche commesso grandi errori, il più grosso proprio quello di sostenere Stalin e la sua teoria del "socialismo in un paese solo".

Per chiarirci: io ho amato, fra tutte, la figura di Trotzkji ma ho anche amato la figura del principe Kropotkin, però ho ammirato Lenin e la sua decisione, la sua forza. Stalin non mi è mai piaciuto ma non posso non ammirarne la forza e cercare di capirne la lucida follia se vuoi. L'idea trokista della rivoluzione permanente era bella, attraente sulla carta ma Stalin si è trovato sul tavolo un Paese reale, nen uin'idea di Paese e ha dovuto tirrasi su le maniche e cercare di farlo diventare un Paese davvero, e non solo un agglomerato di terre. L'ha fatto, e quello che io definisco lucida follia, quella che gli ricordava che tutte le rivoluzioni sono fallite per colpa dei tradimenti di chi le aveva iniziate, TUTTE, senza ecceziioni, lui da lucido folle che ha fatto? Ha eliminato il pericolo eliminando i compagni dell'Ottobre Rosso. Ha deportato, processato, fatto uccidere? Certo, ma se il suo scopo era salvare la Rivoluzione, in un modo del tutto personale, dirai tu, lo ha fatto. E l'URSS è diventata la seconda potenza mondiale non certo per le idee di Trotzkji o di Kropotkin....ecco perchè, pur non ammettendo l'Uomo, giudico Stalin un grande uomo di Stato. Discutibile, certo, ma un grande statista.

PS E continui con il dare giudizi tanto per ...che vuol dire "sei ambiguo"? Giudizio buttato tantio per darne uno, ma senza basi. Bisognerebbe andare adagio, avere dubbi(sic!) prima di dare giudizi.

[CARLO NORD ITALIA]

Carlo,
se le scrivo di fare un punto e ripartire con i suoi ragionamenti è proprio perchè lei di marxismo, a dispetto di quello che crede, non sa niente.
Intanto mi definisce un idealista senza considerare che io in quanto marxista sono materialista.
Lei opera questo rovesciamento in buona fede, cosa della quale non sono certo per cireno, siccome per lei il marxismo si pone in antitesi al suo senso comune, pesa che il marxismo, che lei non conosce, sia finzione... e lo scrive.
Per lei, il vero idealista tra noi due, la realtà è fenomenica, è cioè quello che le appare, non la realtà in sé.
Così io marxista e materialista le appaio idealista.
Per il marxismo e per Marx punto di partenza dell'analisi è la struttura di una società, quella economico-sociale, rispetto alla quale gli elementi ideali ( religione, filosofia, politica, ecc...) rappresentantano solo sovrastrutture e sono ricomprese in quella.
Ogni coscienza quindi dipende direttamente dagli elementi materiali e non viceversa.
Dunque:

...nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volontà, in rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo delle loro forze produttive materiali. L'insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura economica della società, ossia la base reale sulla quale si eleva una sovrastruttura giuridica e politica e alla quale corrispondono forme determinate della coscienza sociale. Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà (che ne sono soltanto l'espressione giuridica) dentro i quali tali forze per l'innanzi s'erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di rivoluzione sociale. Con il cambiamento della base economica si sconvolge più o meno rapidamente tutta la gigantesca sovrastruttura.

Bla, bla , bla .
Una serie di frasi sconnesse .
va bene, caro materialista.
In attesa che "le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti" ti saluto. Rimani nel tuo isolamento .
Oramai siete solo tragici personaggi da museo tu e il tuo Marx.

[CARLO NORD ITALIA]

Per chiarirci: io ho amato, fra tutte, la figura di Trotzkji ma ho anche amato la figura del principe Kropotkin, però ho ammirato Lenin e la sua decisione, la sua forza. Stalin non mi è mai piaciuto ma non posso non ammirarne la forza e cercare di capirne la lucida follia se vuoi. L'idea trokista della rivoluzione permanente era bella, attraente sulla carta ma Stalin si è trovato sul tavolo un Paese reale, nen uin'idea di Paese e ha dovuto tirrasi su le maniche e cercare di farlo diventare un Paese davvero, e non solo un agglomerato di terre. L'ha fatto, e quello che io definisco lucida follia, quella che gli ricordava che tutte le rivoluzioni sono fallite per colpa dei tradimenti di chi le aveva iniziate, TUTTE, senza ecceziioni, lui da lucido folle che ha fatto? Ha eliminato il pericolo eliminando i compagni dell'Ottobre Rosso. Ha deportato, processato, fatto uccidere? Certo, ma se il suo scopo era salvare la Rivoluzione, in un modo del tutto personale, dirai tu, lo ha fatto. E l'URSS è diventata la seconda potenza mondiale non certo per le idee di Trotzkji o di Kropotkin....ecco perchè, pur non ammettendo l'Uomo, giudico Stalin un grande uomo di Stato. Discutibile, certo, ma un grande statista.


PS E continui con il dare giudizi tanto per ...che vuol dire "sei ambiguo"? Giudizio buttato tantio per darne uno, ma senza basi. Bisognerebbe andare adagio, avere dubbi(sic!) prima di dare giudizi.

Una seconda potenza tanto forte e potente che è bastato un prete polacco a far crollare il castello di carte

Ma di cosa state parlando?
Uno, che cita Marx che è finito nel scarico della storia e tanto male ha portato a chi ingenuamente ha tentato di applicarne le idee, l'altro che parla di stalin come di forza , di lucida follia , offendendo la memoria di milioni e milioni di vittime trucidate, deportate e spezzate dai loro aguzzini...
E per cosa ? per vedere crollare tutto in meno di quarantanni!
nessuna guerra ha spazzato via il comunismo, ma solo il popolo stanco di soprusi, angherie e privazioni.

Mi ricordo quanta stupidità e ignoranza allignava in quella generazione rossa che ha osannato questi tragici personaggi.
Quando, nel benessere dell'italia anni 70, si osannava nelle piazze Enver Oxha, mentre la stragrande maggioranza degli albanesi non conoscevano nemmeno il pane bianco.
Ma di che state parlando ...comunismo , Marx , vi farei io conoscere Kolima per 20anni , e solo per una frase di dissenso detta a denti stretti in un bar dopo una faticosissima giornata di lavoro da schiavi nel "favoloso " mondo industriale del baffone.


e con questo vi mollo nella vostra pazzia .
Il mondo reale è altro.

[Lord Attilio]

Lord,
un commento di Mao mi è sempre piaciuto molto, considerando bene il costume e la cultura cinese.
Mao ha detto:
La vertità è il contrario dell'errore.
Deduzione dialettica, semplice, materialistica, che al di fuori di qualunque ideologia permette di individuare con chiarezza ciò che è falso (non dialettico secondo il metodo materialistico della storia e della natura).
E poi su Stalin:
... la prassi di Stalin è corretta al 70% e sbagliata al 30%.
Un modo saggio per dire che il "compagno" Stalin ha sbagliato!
Che quella di Stalin è stata ideologia e non scienza...
La verità è il contrario dell'errore.
Quindi adesso Lord, se mi spieghi dove la scienza marxista di PCL e LC diventa ideologia, facciamo un passo avanti.

Dire che Stalin ha ragione al 70% mi sembra alquanto diverso dal dire che la sua è ideologia: comunque sono anche d'accordo che il marxismo di Stalin è molto dogmatico. Comunque la distinzione di Lenin tra scienza e ideologia è troppo netta e manichea per essere corretta, ci sono autori che sia ideologia che scienza.

Inviato dal mio SM-G355HN utilizzando Tapatalk

[Eridano]

Putin inaugura a Mosca il memoriale alle vittime del comunismo sovietico
Il presidente russo Vladimir Putin ha partecipato, insieme al Patriarca di Mosca e di tutte le russie Kirill e al sindaco della città, Sergei Sobyanin, all’inaugurazione del memoriale, il primo nazionale, dedicato alle vittime della repressione in epoca sovietica, oggi a Mosca, in coincidenza con la giornata del ricordo delle vittime della repressione politica.
“Questo orribile passato non deve essere stralciato dalla memoria nazionale, e neanche deve essere giustificato in alcun modo”, ha dichiarato Putin nel suo intervento alla cerimonia. “Noi e i nostri figli dobbiamo ricordare la tragedia delle repressioni, e le loro cause”, ha aggiunto il presidente russo.

Putin inaugura a Mosca il memoriale alle vittime del comunismo sovietico - Secolo d'Italia

[CPisacane]

Il fatto cireno è che tu non lasci dubbi... Giustifichi Stalin ma nello stesso momento dichiari di aver amato Trotzkji, come definire questa tuo atteggiamento ambivalente se non come ambiguità? Bada bene, a me non interessa affatto che tu sia equivoco o incerto, ma non posso non constatare che non sei un marxista: per Marx capitale e lavoro, profitto e salario sono elementi contrapposti, borghesia e proletariato classi antagoniste, perciò la lotta di classe è un fatto ineliminabile fino a quando ci saranno classi diverse, sfruttatori e sfruttati.
Marx individua nella proprietà privata l'elemento divisivo delle società, in particolare di quella capitalistica, ma da quello che scrivi sembra tu non afferri che nel contesto di una economia capitalista il concetto di Marx fa riferimento essenzialmente alla proprietà privata dei mezzi di produzione che generano determinati rapporti di produzione.
Il tuo sostenere (o rinneghi pure questo?) che i mezzi di produzione debbano appartenere allo Stato è un grave errore ideologico (stalinismo), sulla strada per il comunismo i mezzi di produzione appartengono solo alla classe, e solo in una fase avanzata, quando sarà possibile eliminare del tutto le classi, anche la proprietà privata verrà meno e i mezzi di produzione apparterranno all'uomo, ma mai allo Stato.
In termini marxisti non esistono alternative alla dittatura del proletariato, unica classe rivoluzionaria che ha i mezzi per opporsi alla borghesia... se in questo momento, per quelli come te, ciò non è neanche ipotizzabile è perchè proprio quelli come te, in genere opportunisti, invece di lavorare per portare la coscienza politica nella classe proletaria, si sono schierati al fianco dei borghesi sostenendo che con le riforme borghesi fosse possibile modificare la struttura capitalista della società... come dici qui sopra?: Salvare la rivoluzione! Si ma quella BORGHESE!

Carlo,
qui di sconnessa c'è solo la sua ragione!
E' lei che è un fossile e non ne ha consapevolezza.

Lord,
Mao con una semplice constatazione ha dato una spiegazione dialettica: la PRASSI di Stalin è sbagliata... per quel " preciso" motivo è semplice ideologia e non scienza, a prescindere dalla teoria.
Ma stai dando del manicheo a Lenin? Mi piacerebbe che invece di affermare apoditticamente ciò, tu lo argomentassi.

[cireno]

Il fatto cireno è che tu non lasci dubbi... Giustifichi Stalin ma nello stesso momento dichiari di aver amato Trotzkji, come definire questa tuo atteggiamento ambivalente se non come ambiguità? Bada bene, a me non interessa affatto che tu sia equivoco o incerto, ma non posso non constatare che non sei un marxista: per Marx capitale e lavoro, profitto e salario sono elementi contrapposti, borghesia e proletariato classi antagoniste, perciò la lotta di classe è un fatto ineliminabile fino a quando ci saranno classi diverse, sfruttatori e sfruttati.
Marx individua nella proprietà privata l'elemento divisivo delle società, in particolare di quella capitalistica, ma da quello che scrivi sembra tu non afferri che nel contesto di una economia capitalista il concetto di Marx fa riferimento essenzialmente alla proprietà privata dei mezzi di produzione che generano determinati rapporti di produzione.
Il tuo sostenere (o rinneghi pure questo?) che i mezzi di produzione debbano appartenere allo Stato è un grave errore ideologico (stalinismo), sulla strada per il comunismo i mezzi di produzione appartengono solo alla classe, e solo in una fase avanzata, quando sarà possibile eliminare del tutto le classi, anche la proprietà privata verrà meno e i mezzi di produzione apparterranno all'uomo, ma mai allo Stato.
In termini marxisti non esistono alternative alla dittatura del proletariato, unica classe rivoluzionaria che ha i mezzi per opporsi alla borghesia... se in questo momento, per quelli come te, ciò non è neanche ipotizzabile è perchè proprio quelli come te, in genere opportunisti, invece di lavorare per portare la coscienza politica nella classe proletaria, si sono schierati al fianco dei borghesi sostenendo che con le riforme borghesi fosse possibile modificare la struttura capitalista della società... come dici qui sopra?: Salvare la rivoluzione! Si ma quella BORGHESE!

Carlo,
qui di sconnessa c'è solo la sua ragione!
E' lei che è un fossile e non ne ha consapevolezza.

Lord,
Mao con una semplice constatazione ha dato una spiegazione dialettica: la PRASSI di Stalin è sbagliata... per quel " preciso" motivo è semplice ideologia e non scienza, a prescindere dalla teoria.
Ma stai dando del manicheo a Lenin? Mi piacerebbe che invece di affermare apoditticamente ciò, tu lo argomentassi.

Cazzo, devo uscire ma questo post mi attrae troppo. Vedo di rispondere.
Certamente, ho amato Trozkji così come ho amato Bakunin, Malatesta, Kropotkin e tutti gli idealisti. Perfino Proudhon, guarda te, ho amato, ma questo non vuol dire niente, amo anche Wagner, che non era certo comunista, e mi ha intrigato Evola e potrei continuare, ma questo investe l’emotività mentre la logica mi dice altro, e allora, hai ragione, vedo il mio socialismo con uno Stato così come avrebbe voluto Bucharin, e come è in Cina oggi, dove lo Stato, che è la collettività (vedi che amo Bakunin e poi amo quello che lui odiava, lo Stato) ha nelle proprie mani molta parte di ciò che produce ricchezza.
Hai ragione, laddove scrivi che “e, e solo in una fase avanzata, quando sarà possibile eliminare del tutto le classi, anche la proprietà privata verrà meno e i mezzi di produzione apparterranno all'uomo, ma mai allo Stato” lo so che questo è il marxismo ma io, avendo anche il cervello e non solo il cuore, credo di avere una serie di motivi per dubitare di questo futuro, quantomeno per l’immediato futuro. Quindi mi accontenterei dalla soluzione che ha porta Bucharin alla morte, il che starebbe anche a significare che non sarei stalinista.