La sinistra oggi

[Lord Attilio]

La classe operaia ormai è meno del 25%, in buona parte immigrati, aggiornati

Bisogna aggiungere i disoccupati, i mini-jobs e i lavoratori a nero però.

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[agaragar]

Bisogna aggiungere i disoccupati, i mini-jobs e i lavoratori a nero però.

Non è la classica classe operaia

Tra l'altro fu lo statuto dei lavoratori in italia a spezzettare le imprese

[CPisacane]

CPisacane
... mi accusi di non seguire la scienza marxista senza tentennamenti, cioè senza pensare se ci possano essere strade diverse per arrivare al socialismo, cosa che io invece penso logica e possibile a seconda delle situazioni contingentali. Mi accusi di ideologismo e addirittura di proporre situazioni alternative solo abbozzate, cosa che io assolutamente non ho mai fatto, perchè ho solo scritto, più volte, quello che ho scritto qua sopra e cioè che, in certe situazioni per arrivare al socialismo ci possono essere, anzi si dovrebbero perfino adottare, strategie diverse.

cireno,
se quello che scrivi non è il sommario preliminare di una proposta, un abbozzo, beh prova a definirlo tu, con parole tue...
Poi tentenna pure quanto ti pare, ma poi argomenta sul perché quella scienza che tu vorresti riformare dovrebbe essere sostituita da qualcos'altro, che come lo abbozzi tu è ideologia e basta.

Lord,
Lenin era antiparlamentarista, considerava il parlamento borghese... beh se hai letto Stato e Rivoluzione lo sai anche tu come lo considerava...
Il fatto che in alcuni casi ritenesse utile la presenza del partito in parlamento è legata a ragioni di opportunità legale. In un contesto sociale e politico dove i socialisti rischiavano di essere messi fuori legge, come era avvenuto in Germania, Lenin sosteneva che qualche parlamentare che determinasse l'istituzionalità del movimento rivoluzionario, impediva nei fatti l'arresto degli altri compagni... Non mi sembra il caso di Rizzo o dei partiti socialisti oggi.

[luce allievi]

La classe operaia ormai è meno del 25%, in buona parte immigrati, aggiornati

Aggiornati tu.
Tanto per cominciare, togli di mezzo "classe operaia" e metti "lavoratori".
Poi aggiungi ai lavoratori tutti i micro-imprenditori (titolari di aziende con meno di 10 dipendenti) che sono lavoratori anch'essi e in Italia rappresentano il 94% degli oltre 4 milioni di imprenditori.
Arriverai così a ottenere un numero di persone che rappresenta la stra-stragrande maggioranza dei cittadini italiani.
Altro che "meno del 25%".

Se a quel punto la caduta dal pero delle tue mai verificate convinzioni non ti avrà distrutto ogni facolta intellettiva, prova a trovare un modo per realizzare le aspirazioni politiche di questa stra-stragrande maggioranza di cittadini-lavoratori italiani.
Possibilmente senza fucilazioni, carestie e deportazioni nei gulag.

[CPisacane]

La classe operaia ormai è meno del 25%, in buona parte immigrati, aggiornati

Marx e il comunismo identificano come proletari coloro che non hanno il controllo dei mezzi di produzione, i possessori di una sola merce da vendere: la propria forza lavoro.
E' lei, il socialcapitalista, che si deve adeguare (aggiornare) al modello scientifico preso in considerazione dalla scienza marxiana, per iniziare a comprenderne il portato!

[cireno]

cireno,
se quello che scrivi non è il sommario preliminare di una proposta, un abbozzo, beh prova a definirlo tu, con parole tue...
Poi tentenna pure quanto ti pare, ma poi argomenta sul perché quella scienza che tu vorresti riformare dovrebbe essere sostituita da qualcos'altro, che come lo abbozzi tu è ideologia e basta.

Lord,
Lenin era antiparlamentarista, considerava il parlamento borghese... beh se hai letto Stato e Rivoluzione lo sai anche tu come lo considerava...
Il fatto che in alcuni casi ritenesse utile la presenza del partito in parlamento è legata a ragioni di opportunità legale. In un contesto sociale e politico dove i socialisti rischiavano di essere messi fuori legge, come era avvenuto in Germania, Lenin sosteneva che qualche parlamentare che determinasse l'istituzionalità del movimento rivoluzionario, impediva nei fatti l'arresto degli altri compagni... Non mi sembra il caso di Rizzo o dei partiti socialisti oggi.

Ideologia, secondo Vifredo Pareto del quale ho studiato all’Università il suo Trattato di Sociologia dove viene descritta come una posizione legata al sentimento e alla fede diversamente dalla scienza che si basa sul ragionamento, non è comunque un brutto modo di partecipare a qualcosa in cui si crede. Tu ne parli quasi con disprezzo adagiandoti sul pensiero di Marx che a quel tempo non la vedeva di buon occhio. Bene, io non sono d’accordo con Marx, sul tema, e quindi nemmeno con te.

Siccome penso che quella di Marx è una scienza alla quale si mescola per forza una fede e quindi un’ideologia, ho il diritto, anzi il dovere, di pensare a come questa “fiducia” possa esprimersi nella realtà per riuscire ad applicare la scienza marxista alla società. Quindi trovare delle strade non vuol dire essere ideologi ma pratici, perché altrimenti la scienza di Marx avrebbe, tenendo validi i tuoi punti di vista, una sola strada per arrivare alla sua applicazione: essere imposta con la forza.

E qui sta il punto che non può vederci vicini: se devo imporre con la forza la MIA visione della società ciò sta a dire che la maggioranza della stessa non è pronta ad accettarla, quindi io, salvo casi come fu per la rivoluzione bolscevica, mi sento in dovere, per la mia mentalità, di trovare strade capaci di convincere la gente della bontà della soluzione marxista. E qui l'ideologia c'entra ben poco, perchè si tratta semmai di pragmatismo, di presa atto della realtà

[cireno]

Io non delegittimo affatto, semplicemente in Italia non c'è alcuno spazio per il riformismo in questo particolare momento. Io piuttosto che far niente voterei anche un partito come il Labour di Corbyn che è semplicemente un partito riformista e socialista moderato.

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hai delegittimato, non so in ragione di che, la nuova formazione Liberi e Uguali. A me questa iniziativa sembra intelligente, magari in attesa di vedere cosa ne pensano Ferrando e gli altri , Rizzo, Ferrero ecc.
Perchè mi sembra inutile, anzi dannoso, stare sul pulpito a fare solo sermoni, a me sembra sia necessaria anche una strategia partecipativa. Del resto tu stesso hai scritto che Lenin partecipava alla Duma.

[agaragar]

Marx e il comunismo identificano come proletari coloro che non hanno il controllo dei mezzi di produzione, i possessori di una sola merce da vendere: la propria forza lavoro.
E' lei, il socialcapitalista, che si deve adeguare (aggiornare) al modello scientifico preso in considerazione dalla scienza marxiana, per iniziare a comprenderne il portato!

Insomma...anche il proletariato agricolo mancava del rapporto col capitale investito nelle fabbriche
la classe operai si situa fra contadini e impiegati nel terziario
è stata numericamente predominanto solo in un momento storico passato fra le due
nell'europa industrializzata di fine 800, in italia solo negli anni 60 del 900...

ciònonostante Mao fu capace di fare una rivoluzione in un paese senza proletariato moderno
presumibilmente qualcosa potrà essere fatto anche in paesi post moderni, ma bisogna adeguare le analisi

[Lord Attilio]

hai delegittimato, non so in ragione di che, la nuova formazione Liberi e Uguali. A me questa iniziativa sembra intelligente, magari in attesa di vedere cosa ne pensano Ferrando e gli altri , Rizzo, Ferrero ecc.
Perchè mi sembra inutile, anzi dannoso, stare sul pulpito a fare solo sermoni, a me sembra sia necessaria anche una strategia partecipativa. Del resto tu stesso hai scritto che Lenin partecipava alla Duma.

Ma stai scherzando spero? Cireno io ogni tanto non ti riesco a capire: hanno messo insieme tutta la finta sinistra liberalizzatrice e fautrice di leggi Fornero e lavori iterinali, e tu hai pure il coraggio di chiedere perché dovrei delegittimarla? Praticamente è solo un'accozzaglia di singole persone e singoli nomi, con un programma personalistico, ultra - moderato e lontanissimo dai bisogni del paese. E non trovi un barlume di auto-critica o di presa di coscienza del reale nemico, la NATO e l'Unione Europea, mentre cianciano contro i populisti e la destra, senza tra l'altro aver nominato Renzi. Questa lista è un imbroglio fin da principio, a partire dalla scelta di Grasso tra i principali collaboratori del governo appena passato, penso il peggiore della storia repubblicana.

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[CPisacane]

Ideologia, secondo Vifredo Pareto del quale ho studiato all’Università il suo Trattato di Sociologia dove viene descritta come una posizione legata al sentimento e alla fede diversamente dalla scienza che si basa sul ragionamento, non è comunque un brutto modo di partecipare a qualcosa in cui si crede. Tu ne parli quasi con disprezzo adagiandoti sul pensiero di Marx che a quel tempo non la vedeva di buon occhio. Bene, io non sono d’accordo con Marx, sul tema, e quindi nemmeno con te.

Siccome penso che quella di Marx è una scienza alla quale si mescola per forza una fede e quindi un’ideologia, ho il diritto, anzi il dovere, di pensare a come questa “fiducia” possa esprimersi nella realtà per riuscire ad applicare la scienza marxista alla società. Quindi trovare delle strade non vuol dire essere ideologi ma pratici, perché altrimenti la scienza di Marx avrebbe, tenendo validi i tuoi punti di vista, una sola strada per arrivare alla sua applicazione: essere imposta con la forza.

E qui sta il punto che non può vederci vicini: se devo imporre con la forza la MIA visione della società ciò sta a dire che la maggioranza della stessa non è pronta ad accettarla, quindi io, salvo casi come fu per la rivoluzione bolscevica, mi sento in dovere, per la mia mentalità, di trovare strade capaci di convincere la gente della bontà della soluzione marxista. E qui l'ideologia c'entra ben poco, perchè si tratta semmai di pragmatismo, di presa atto della realtà

cireno,
ti ho spesso fatto notare che tu con Marx ci leghi davvero poco, e se a questa mia convinzione dialettica si aggiunge il tuo ricorso al pensiero del marginalista Pareto, il tuo misero tentativo di giustificare la tua ideologia, contro la scienza marxiana, incompatibili, risulta in modo chiaro ed inconfutabile.
Le tue riforme si appoggiano dunque all' ipotesi delle élite (Pareto) e degli equilibri ideali, pura ideologia, e proprio per quello si rivelano inconsistenti e illusorie, in linea con la tua scellerata scelta di campo, quella che accoglie (a quanto pare) la coalizione Liberi e Uguali come qualcosa che possa rappresentare i deboli e gli sfruttati, la classe proletaria, e li possa portare verso una presa di coscienza politica, verso una emancipazione finalmente capace di sostenere il confronto con la borghesia e contrastare i suoi interessi... Ma mentre la scienza Marx sono razionali, l'ideologia, anche la tua ideologia, non lo è... è irrazionale e non va mai oltre i limiti della propria illusione...