Svezia verso la Repubblica

[stefaboy]

nella rispospomdere ad occidentale ( post 24 d eventuali successivi, spero di aver risposto anche a te)

ho letto. Ne fai sia una questione simbolica che di responsabilità che io condivido al 100%

Ma io ti ho portato anche l'esempio di indagini sui fondi neri del Sisde di Scalfaro quando era Presidente.
Nonostante al tempo non esistesse alcun legittimo impedimento al processo. Egli venne di fatto scudato da una eccezione sul conflitto di costituzionalità:
Il capo dello Stato (che è anche il capo della magistratura) non può essere giudicato dalla stessa magistratura.
Quindi il nostro Presidente è immune a qualunque tipo di processo (eccetto alto tradimento e attentato alla costituzione) per tutto il mandato.

Quello che voglio dire è che l'altissimo valore simbolico che rappresenta il Capo dello Stato in qualunque democrazia, lo rendono quasi inamovibile, come il monarca.
Forse è anche per questo, le monarchie una volta svuotate dei loro poteri, riescono a resistere ancora per molto tempo.

[edera rossa]

Il discorso non fa una piega.
Da un punto di vista puramente simbolico, avere in una democrazia, capo dello stato una persona eletta per successione ereditaria è decisamente un brutto esempio.

C'è da considerare poi il problema dell'inamovibilità del RE. Se un giorno dovesse impazzire e fare sfaceli, nessuno lo può destituire salvo un colpo di stato.

Il rovescio della medaglia invece dal lato positivo è che questa inamovibilità lo rende immune anche dagli attacchi politici, dai dossier avvelenati che rivolti ad un capo dello stato sono anche una minaccia all'unità nazionale.

Infatti il capo di uno stato repubblicano, nei suoi poteri di garanzia e unità, non è altri che una fotocopia delle prerogative del Re.

Anche attorno al Presidente della Repubblica, si costruisce una cortina protettiva che lo rende quasi intoccabile.

Ricordo ad esempio l'attacco a Scalfaro sui fondi neri SISDE quando egli era ministro degli interni. Venne sottoposto a procedimento giudiziario e scagionato, ma solo dopo il suo mandato di Presidente per una questione di conflitto costituzionale.

Vi si è costituito per prassi una sorta di Legittimo impedimento ante-litteram che lo rende di fatto immune a quasi tutto.
Può essere destituito solo per attentato alla costituzione e alto tradimento durante il suo mandato e questo sempre per difendere lo stato e l'unità nazionale.

A mio avviso le monarchie occidentali sono un minuscolo retaggio del passato. I paesi che le hanno ancora non se ne liberano perchè in fin dei conti svolgono la stessa funzione che fa un presidente super partes.

il Oresidente della Repubblica rimane responsabile per eventuali reati comuni, l'eventuale normativa che lo renderebbe immune servirebbe sol oa spostare a fine mandato un eventuale processo. Dalla non responsabilità del sovrano deriva , ritengo, anche il fatto chei svoia non partecipassero lle elezioni , mentre i Presidenti della Repubblica vi prendono parte ( questo per il fatto che una delle ragioni della democrazia è che chi sottostà alle leggi ha il diritto di farle).
Cosa abbia significato il potere di fatto del monarca l'Itlaia ha avuto modo di vederlo nel corso della sua storia unitaria. Tu parli di possibili veleni nei confronti delPresidente della Repubblica, non dimentichiamo che il fascismo giocò sulle paure di sciaboletta di essere scalzato a favore del ramo osta ; il fascismo raccolse anche un dossier sulla omosessualità di umberto secondo, ed usò quest accusa al tempo della Rsi. Nel caso vi fosse stato un presidente della repubblica col finire del suo mandato sarebbero finiti anche i ricatti.

[edera rossa]

Ad ognuno le sue opinioni.
A mio avviso ogni paese ha il diritto a mantenere le sue tradizioni e le sue peculiarità.
E non ritengo una repubblica automaticamente più democratica in se e per se.
Il sistema Westminster funziona perfettamente o quasi da secoli, senza essere una repubblica o avere un testo costituzionale scritto "rigido"......Non generalizziamo troppo.

nessuno pensa di far salatre Bukingam palace col furor di dinamite.
La repubblica non è necessariamente più democratrica ( Mazzini si diceva contrario quelle repubbliche i cui capi si comportano come dei monarchi) ma è su un principio fondamentallmente democratico che si formano le repubbliche e su un residuo di stato antidemocratico che si reggono le monarchie e questo con conseguenze anche sul modo di atteggiarsi più generle dei cittadini , anche rispetto alla rigidità dei meccanismi sociali ,

[stefaboy]

il fascismo raccolse anche un dossier sulla omosessualità di umberto secondo, ed usò quest accusa al tempo della Rsi. Nel caso vi fosse stato un presidente della repubblica col finire del suo mandato sarebbero finiti anche i ricatti.

Distinguiamo: i veleni di tipo giudiziario da quelli di gossip...
Un conto è un presidente costretto a dimettersi per scandali giornalistici più o meno falsi e un conto un presidente sotto processo.

Ti ricordo che nel '78 il nostro Giovanni Leone si dimise per uno scandalo (poi risultato falso o insabbiato) a seguito di dossieraggio. (anche nel '78 si usava il metodo Boffo..)

Quindi come vedi la casistica della nostra storia repubblicana è completa: abbiamo sia il Presidente imputato ma immune (Scalfaro) sia il presidente innocente ma costretto alle dimissioni (Leone)

[edera rossa]

ho letto. Ne fai sia una questione simbolica che di responsabilità che io condivido al 100%

Ma io ti ho portato anche l'esempio di indagini sui fondi neri del Sisde di Scalfaro quando era Presidente.
Nonostante al tempo non esistesse alcun legittimo impedimento al processo. Egli venne di fatto scudato da una eccezione sul conflitto di costituzionalità:
Il capo dello Stato (che è anche il capo della magistratura) non può essere giudicato dalla stessa magistratura.
Quindi il nostro Presidente è immune a qualunque tipo di processo (eccetto alto tradimento e attentato alla costituzione) per tutto il mandato.

Quello che voglio dire è che l'altissimo valore simbolico che rappresenta il Capo dello Stato in qualunque democrazia, lo rendono quasi inamovibile, come il monarca.
Forse è anche per questo, le monarchie una volta svuotate dei loro poteri, riescono a resistere ancora per molto tempo.

credo che questo tuo post si sia incrociato con il mio nel quale parlo dei ricatti fatti dal fascismo i savoia.
Il fatto che a molti l amonarchia vada bene per la inamovibilità del monarca , credo andrebbe spiegato più con ragioni che risiedono più nella psicologia di massa che nella politica inquanto tale.

[edera rossa]

Intanto non credo di dover difendere sistemi monarchici che funzionano come quello svedese o quello britannico, che peraltro di monarchico ormai hanno solo le forme esteriori. e comunque in teoria l'ereditarietà garantisce
una preparazione accurata del titolare e una maggiore stabilità dello stato.
Le repubbliche possono eleggere capo dello stato uno come Peron , che molto democratico non mi sembra.
Riguardo i titoli e le medagliette, ti ricordo che tutte le repubbliche hanno concesso simili gingilli (come li chiamava Napoleone) sin dalla notte dei tempi. Per onorare i loro cittadini migliori.....che il sistema si sia via via deteriorato non ci sono dubbi, ma questo accade anche in ben altri campi.

non mi sembra si giusto parlare di Peron per spiegare che ci possono essere anche cattive repubbliche ( cosa che peraltro nessunb repubblicani ha mai negto). Peron ed i dittatori in genere sono dei presidenti di repubblica solo per un fatto nominle , quelle che esse instaurano sono di fttoo delle monarchie assolute protempore . Ed a volte i dittatori cercano di lasciare in successione il loro potere ai loro discendenti; del resto come sono nate le monarchie se non come un capo di stato provvisorio che lascia ad un suo erede il potere di governare lo stato?
Qunto alle onoreficenze vrie concesse dalle repubbliche , compresa la nostra, se ricordi eri stto tu a parlarne come di un residuo monarchico ed io mi sono limitto ad acconsentire su questo fatto, aggingendo che ritemgo non siano da continuare in repubblica. Molti ritengono che rientrino nella opportunità per le repubbliche di onorare i figli migliori perchè ciò serva di di esempio . Ma se credo che nulla vieti che una Repubblica possa, ben più di una monarchia, rilasciare titoli ovvimente non ereditari ,perchè è nelle repubbliche che la vera nobiltà è quella del lavoro e del ben operare per il bene pubblico ( questo è il senso dell'articolo uno della nostra Costituzione che qualcuno continu a confondere con le repubbliche di lavoratori di stmpo sovietico, credo anche che in una repubblica la virtù del cittadino dovrebbe trovar merito in sè stessa.

[stefaboy]

Il fatto che a molti l amonarchia vada bene per la inamovibilità del monarca , credo andrebbe spiegato più con ragioni che risiedono più nella psicologia di massa che nella politica inquanto tale.

Il monarca da un senso di rassicurazione alla nazione, ma la stessa cosa la fa il nostro Presidente della Repubblica.
Anche i nostri presidenti hanno sempre avuto dei gradimenti molto alti.
L'unico presidente non amatissimo è stato cossiga quando è sceso nell'arena dei leoni con le sue picconate.

Io penso sia il ruolo di garanzia del capo dello stato che non si immischia nelle vicende strettamente di politica a renderlo arbitro e quindi rassicurante agli occhi del popolo.

Altro discorso è la Repubblica Presidenziale, dove ci vuole una certa maturità, e responsabilità civica dell'elettore.

Io non credo l'Italia avesse una repubblica presidenziale, il popolo sarebbe sufficientemente maturo come quello americano da reggere a lungo la coesione sociale.

[edera rossa]

Distinguiamo: i veleni di tipo giudiziario da quelli di gossip...
Un conto è un presidente costretto a dimettersi per scandali giornalistici più o meno falsi e un conto un presidente sotto processo.

Ti ricordo che nel '78 il nostro Giovanni Leone si dimise per uno scandalo (poi risultato falso o insabbiato) a seguito di dossieraggio. (anche nel '78 si usava il metodo Boffo..)

Quindi come vedi la casistica della nostra storia repubblicana è completa: abbiamo sia il Presidente imputato ma immune (Scalfaro) sia il presidente innocente ma costretto alle dimissioni (Leone)

ma il fatto che un capo di stato che si comporta male possa essere allontanato è un motivo di merito per la repubblica rispetto alla monarchia. Spetta ai cittadini avere sufficente saggezza da non confondere gli uomini con le istituzioni che rappresentano e saper ascoltare i giudizi anche feroci della stampa,(che è bene sia libera anche da autocensure che sono più frequenti in presenza di monarchie) senza farli completmente propri prima che vi sia certezza del diritto.
Ritengo, e non solo per questo aspetto, che le repubbliche necessitino di quel di più di virtù da parte del cittadino che non con le monarchie; del resto la stessa democrazia necessita di cittdini virtuosi più degli stati totalitari. Alcide De Gasperi ricordò questo di più di assunzione di responsabilità dei cittadini nel dover scegliere anche il capo dello stato, in luogo di lasciarlo nelle mani di una monarchia ereditaria, proprio nel comizio nel quale esplicitò, nel maggio del'46, per la prima volta la sua propensione per la Repubblica,

[edera rossa]

Il monarca da un senso di rassicurazione alla nazione, ma la stessa cosa la fa il nostro Presidente della Repubblica.
Anche i nostri presidenti hanno sempre avuto dei gradimenti molto alti.
L'unico presidente non amatissimo è stato cossiga quando è sceso nell'arena dei leoni con le sue picconate.

Io penso sia il ruolo di garanzia del capo dello stato che non si immischia nelle vicende strettamente di politica a renderlo arbitro e quindi rassicurante agli occhi del popolo.

Altro discorso è la Repubblica Presidenziale, dove ci vuole una certa maturità, e responsabilità civica dell'elettore.

Io non credo l'Italia avesse una repubblica presidenziale, il popolo sarebbe sufficientemente maturo come quello americano da reggere a lungo la coesione sociale.

personalmente ritengo che anche agli americani avrebbe fatto e farebbe bene una repubblica parlamentare. ( Ma magari lasciamo questo temaa d altro giorno, se verrà ripreso su repubblicani, ma potresti benissimo farlo tu con apposito 3rd, nonmancherò di avvisarti)
Quanto ai presidenti italiani credo che quelli di formazione laica siano stati anche quellic on più trasparente senso dello stato ( con eccezione di Scalfaro che dimostrò coraggio a resistere a continui assalti mediatici per difendere la pralamentarietà della nostra Costituzione).

[FrancoAntonio]

cio' che non sopporto in una repubblica è che il capo di stato possa essere eletto col 51% dei voti, a volte lo è stato col 50,01% doppure dal parlamento dopo estenuanti mercati di vacche.
Fuori la politica da una funzione essenzialmente di equilibio e che deve rappresentare TUTTI gli italiani