Il futuro va ad idrogeno

[medisco]

quando parli di convivenza ti riferisci a idrogeno ed elettrica? ma poi scusate il perpetuum mobile?

Si. Non è che uno debba per forza uccidere un altro. Potranno tranquillamente esistere i due sistemi. Anzi esisteranno sicuramente i due sistemi. I paesi asiatici stanno investendo sull'idrogeno, e questo indica che difficilmente butteranno vagonate di soldi per abbandonare il tutto. Ci sarà chi si comprerà l'elettrica, chi si comprerà la fuel cell.

[medisco]

Presto? Assolutamente no.

Dal punto di vist adei costi, semplicemente non c'e' storia.

I costi hanno gia' determinato quale tecnologia (fra le due in topic) sta avendo la meglio.

EVENTUALMENTE, potremmo avere una situazione dove entrambe saranno utilizzate, ma MOLTO piu' avanti.


Le tecnogoie che sono primariamente addottate, SEMPRE, sono quelle che primariamente abbattono i costi, sia in modo maggiore che piu' velocemente, e fra EV ed Idrogeno, tale "gara" non e' che sia iniziata, e' gia' finita, poi, un domani, se ne potra' riparlare quando il costo oportinita' dell' ottenere, traspotare, immagazzinare ecc ecc l' Idrogeno riuscira' a scendere come fatto per la tecnologia EV.

Ad oggi, ceteris paribus, la tua scelta preferenziale, ovviamente leggittima, implica un costo, nel solo rifornimento di aprox 8-10 volte maggiore vs una EV, ne conseguen che le economie di scala e di scopo in essere impediscono ed impediranno che, su larga scala tale fattore sia determinante.

Ad oggi io risparmio ancora di più con la mia auto a metano. Ti ripeto che un utilizzo di massa delle EV oggi non è immaginabile. In alcuni periodi non basterebbe la produzione di energia per ricaricare le auto. In alcuni periodi il rifornimento ti obbligherebbe a dormire in autogrill. L'EV oggi è acquistabile perché non la compra nessuno (inteso come massa) o per fare i 50 km al giorno che mediamente fa l'automobilista. Ed infatti ho detto che è un'ottima seconda auto. Ma come auto principale ha ancora grossi limiti.

[medisco]

Ti ho risposto, per quando ci saranno volumi di EV in giro che avrebbero un tale impatto, anche l' infrastruttura si sara' adeguata, come sta gia' accadendo del resto, mica aumentano le EV in giro ed i punti di ricarica restano gli stessi.
I punti di ricarica stanno crescendo esponenzialmente, inclusi quelli di ricarica veloce, e la stessa "velocita' di ricarica sta dimuendo.

Gia' si parla di ricariche entro 2020-2022 di aprox 10 min.




Il BS ha "fallito" semplicemente perche' gli utneti preferivano altre soluzioni, in quanto come si fa "rifornimento" in una EV e' diverso da una ICE, si esce da casa "pieni", il rifornimento non casalingho e' relativamente raro, ovvero per tragitti lunghi, dove appunto ci sono i caricatori veloci, ed una pasa "pipi", caffe ecc ecc la fanno tutti. e quei 10-15-20 min sono soste piu' che normali anche con una ICE.

Tra l' altro lo scenario specifico cxhe stai dando sarebbe stato poco realistico, ovvero le batterie che l'evntuale stazione avrebeb dato a cambio, dubito che non avrebebro dovuto avere standard minimi per poter essere utilizzate.



Le Fuel Cell sono in sviluppo da ancora prima che nascesse la Tesla come azienda. la BMW gia' nel 2005 aveva in vendita a livello commericale un auto ad idrogeno. Semplicemente, il costo dell' estrazione, gestione, energetico ecc ecc dell' idrogeno e' MOLTO elevato.

Sia lo studio della Standford che il video postato, ne parlano.

Ma ti sei mai mosso durante gli esodi delle vacanze? Probabilmente negli USA non sarà come in Italia, ma da noi per fare benzina in quei periodi rischi di fare un'ora di fila. Un'ora per fare 3 minuti di rifornimento. E la fila non è certo dovuta alla poca diffusione dei distributori di benzina. Semplicemente il numero di auto in certi periodi è eccessivamente alto e manda in crisi un sistema a ricarica veloce (3 minuti) figurati cosa succederebbe con un sistema a ricarica lenta. E dubito che si arriverebbe ad una diffusione 10 volte maggiore agli attuali distributori di benzina. E comunque con 10 minuti di ricarica tocca fermarti ogni 100 km. Ti riporto una discussione su un forum di possessori di Tesla

in data odierna, partendo dal Lazio meridionale, il Trip Location della Tesla mi suggerirebbe questo:

Arezzo: 60 min di ricarica (quindi pranzo magari intanto)
Varazze: 30 min
Mugins: 40 min
Nimes: 60 min
Girona: 30 min
Tarragona: 50 min
arrivo a Valencia

https://www.teslari.it/forum/richies...-supercharger/

Per fare 1700 km conto 270 minuti di rifornimento. 1700 km sono tanti, certo, ma non si discostano enormemente dai tanti viaggiatori che fanno un milano-palermo. Durante l'esodo estivo queste quattro ore e mezza di ricarica rischiano di diventare 16 ore...


Sul BS se io possessore di Tesla avevo batterie oramai meno performanti non avrei usufruito del cambio veloce? E se ne usufruivo, quelle batterie venivano buttate? Era improponibile un controllo delle batterie ad ogni cambio. Avresti perso meno tempo al supercharges. Personalmente, con un auto nuova non mi sarei mai avventato a fare un cambio batterie...

Sulle fuel cell non ti ho mai detto che è una tecnologia nuova ma è una tecnologia dove solamente ultimamente si stanno aumentando gli investimenti per renderlo più efficiente. Ed infatti ci sono moltissimi studi e ricerche che stanno portando il sistema ad un futuro abbassamento dei costi. Se riusciranno a togliere il platino dalle batterie (e stanno provando con successo diversi materiali) la fuel cell arriverà a costare quanto una utilitaria...

[Amati75]

OGGI.. OGGI.. OGGi. Appunto... rista intavolando all oggi e proiettando se soci fosse le EV in massa.
Prima di arrivare ad un ora, devono passare 60 min, ed ogni minuto ha 60 secondi.

Li è L errore nel tuo ragionamento.


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[Amati75]

Ad oggi io risparmio ancora di più con la mia auto a metano. Ti ripeto che un utilizzo di massa delle EV oggi non è immaginabile. In alcuni periodi non basterebbe la produzione di energia per ricaricare le auto. In alcuni periodi il rifornimento ti obbligherebbe a dormire in autogrill. L'EV oggi è acquistabile perché non la compra nessuno (inteso come massa) o per fare i 50 km al giorno che mediamente fa l'automobilista. Ed infatti ho detto che è un'ottima seconda auto. Ma come auto principale ha ancora grossi limiti.

OGGI, e chi sta parlando dell OGGI?

Qui si è agli inizi, ma il trend e dove questo porta è chiarissimo.
“Oggi” è semplicemente L avvio del cambio di paradigma, non viviamo con i tempi dei videogiochi.




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[Amati75]

Ma ti sei mai mosso durante gli esodi delle vacanze? Probabilmente negli USA non sarà come in Italia, ma da noi per fare benzina in quei periodi rischi di fare un'ora di fila. Un'ora per fare 3 minuti di rifornimento. E la fila non è certo dovuta alla poca diffusione dei distributori di benzina. Semplicemente il numero di auto in certi periodi è eccessivamente alto e manda in crisi un sistema a ricarica veloce (3 minuti) figurati cosa succederebbe con un sistema a ricarica lenta. E dubito che si arriverebbe ad una diffusione 10 volte maggiore agli attuali distributori di benzina. E comunque con 10 minuti di ricarica tocca fermarti ogni 100 km. Ti riporto una discussione su un forum di possessori di Tesla



https://www.teslari.it/forum/richies...-supercharger/

Per fare 1700 km conto 270 minuti di rifornimento. 1700 km sono tanti, certo, ma non si discostano enormemente dai tanti viaggiatori che fanno un milano-palermo. Durante l'esodo estivo queste quattro ore e mezza di ricarica rischiano di diventare 16 ore...


Sul BS se io possessore di Tesla avevo batterie oramai meno performanti non avrei usufruito del cambio veloce? E se ne usufruivo, quelle batterie venivano buttate? Era improponibile un controllo delle batterie ad ogni cambio. Avresti perso meno tempo al supercharges. Personalmente, con un auto nuova non mi sarei mai avventato a fare un cambio batterie...

Sulle fuel cell non ti ho mai detto che è una tecnologia nuova ma è una tecnologia dove solamente ultimamente si stanno aumentando gli investimenti per renderlo più efficiente. Ed infatti ci sono moltissimi studi e ricerche che stanno portando il sistema ad un futuro abbassamento dei costi. Se riusciranno a togliere il platino dalle batterie (e stanno provando con successo diversi materiali) la fuel cell arriverà a costare quanto una utilitaria...

Le fuel cell costano e costeranno 8-10 volte una EV per molto , molto tempo.
Come da studi indicati, semplicemente il loro costo è troppo elevato e lo resterà per il futuro prevedibile.

Quindi, come sempre accade, la maggior parte del mercato si sposterà sulla tecnologia con costi minori , non è un qualcosa di strano, sempre è stato cosi e così sta accadendo ora.

Ripeto, ragionate al oggi, e proiettando al domani con milioni e milioni di EV in circolazione ma senza mutare altri fattori (ovvero state mantenendo la stesa infrastruttura velocità di ricarica ecc ecc), pardon ma è un ragionamento ad hoc con presupposti fallati, non funziona così.


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[Mateba]

Guarda che il fuel cell non è c’è sia così efficiente, come spiega in dettaglio io video postato.
Si L idrogeno ha tempi redo ricarica veloci, ad aprox 8-10 volte il costo di una EV.

Sono i costi, da sempre, che determinano quale tecnologia viene addotta commercialmente e/o massicciamente.


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il rendimento delle auto a fuel cell well to wheel si aggira sul 20%...pessimo anche al confronto con le auto a benzina...

viene sviluppato nel caso le auto a combustione vengano vietate...in quel caso pur costando di più permetterebbero di superare i tempi troppo lunghi di ricarica delle batterie...le auto con fuel cell...sono auto elettriche dove le batterie sono sostituite dalle celle a combustibile...sono la risposta a una domanda sbagliata...

[medisco]

OGGI.. OGGI.. OGGi. Appunto... rista intavolando all oggi e proiettando se soci fosse le EV in massa.
Prima di arrivare ad un ora, devono passare 60 min, ed ogni minuto ha 60 secondi.

Li è L errore nel tuo ragionamento.


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Scusa ma come fai a fare un paragone dei costi oggi sulle auto del domani? Al momento possiamo discutere solo dell'oggi. Io sia per l'idrogeno che per l'EV ho sempre detto che necessitano almeno di 10 anni per poter diventare auto di massa (e forse non basteranno). Tu invece parlavi del successo dell'EV per via dei costi. Ma i costi di oggi non sono i costi di domani. Basta che una delle ricerche che stanno portando avanti in diversi dipartimenti per far diventare un'auto fuel cell allo stesso prezzo di una diesel attuale. Quindi oggi la nicchia tenderà a comprare l'EV, ma domani non possiamo sapere come si indirizzerà il mercato...

[medisco]

OGGI, e chi sta parlando dell OGGI?

Qui si è agli inizi, ma il trend e dove questo porta è chiarissimo.
“Oggi” è semplicemente L avvio del cambio di paradigma, non viviamo con i tempi dei videogiochi.




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Se domani produrranno una fuel cell al tungsteno l'automobile scenderà a 20 mila euro al pubblico. Il costo elevato di un auto fuel cell è il platino, per il resto ha costi bassissimi. Se discutiamo della tendenza attuale parliamo della tendenza del mercato di nicchia, se vogliamo discutere del successo di un sistema (e come ho detto io credo che esisteranno e vivranno entrambi) invece non lo si può fare in base ai prezzi attuali.

[medisco]

Le fuel cell costano e costeranno 8-10 volte una EV per molto , molto tempo.
Come da studi indicati, semplicemente il loro costo è troppo elevato e lo resterà per il futuro prevedibile.

Quindi, come sempre accade, la maggior parte del mercato si sposterà sulla tecnologia con costi minori , non è un qualcosa di strano, sempre è stato cosi e così sta accadendo ora.

Ripeto, ragionate al oggi, e proiettando al domani con milioni e milioni di EV in circolazione ma senza mutare altri fattori (ovvero state mantenendo la stesa infrastruttura velocità di ricarica ecc ecc), pardon ma è un ragionamento ad hoc con presupposti fallati, non funziona così.


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Toyota ha annunciato che per il 2020 le loro fuel cell costeranno quanto le loro ibride. Personalmente non credo che riusciranno a ridurre i costi con questa velocità a meno che non abbiano già in mano una fuel cell senza platino...

Parliamo di tecnologie dove è da poco che ci stanno investendo miliardi e che quindi in linea teorica potrebbero fare dei passi da gigante. Per le EV invece rimane il problema ricarica. Per velocizzare ulteriormente la ricarica non ci sarebbero problemi se non che le battterie attuali non possono mantenere cicli di ricarica ancora più veloci. In questo caso c'è la necessità di "scoprire" nuove tipologie di batterie. E di sicuro ci stanno studiando anche su questo. Batterie che potrebbero essere moto utili anche al FV...