I catto fascisti

[GILANICO]

Perché odiate le libertà civili.

Non paghi le mie bollette, ma vuoi dirmi con chi devo fare all'amore e chi (non) devo adottare.

Io do il mio amore a chi voglio!

Queste libertà individuali dovrebbero prescindere l'aspetto economico e le imposte dello Stato.

[Mike Suburro]

Queste libertà individuali dovrebbero prescindere l'aspetto economico e le imposte dello Stato.

Facevo notare che i soldi miei 'O cattolico li vuole lo stesso... anzi solo quelli. "Paga pantalone, che al resto della tua vita ci pensiamo noi."

E su cosa baserebbero le loro decisioni? Sui loro feticci, familiari e sessuali.

Dopo uno dice che è aggressivo.

[Jerome]

No taxation without representation.

Dialogo tra il cattofascista (o il comunista) e il liberale di matrice varia (ma potrebbe starci pure il libertario).

Se tu, cattoclericale fascista, vuoi i miei soldi per finanziare il tuo Stato (a cui vuoi che io conceda la mia lealtà) o i tuoi preti (indirettamente) non mi tratti da suddito ma mi dai la stessa dignità che daresti a te stesso, né più né meno.

Io, italiano non clericale, valgo come persona esattamente quanto un cattolico fascista. Se non c'è reciprocità da parte tua (quello che poi chiedete ai laicisti o ai musulmani per le minoranze cristiane), non c'è rispetto da parte mia.

Io rispetto il tuo diritto di pregare, credere nei miti egizio-solari spacciandoli per storia, andare in chiesa, digiunare, usare il cilicio, ecc. tu rispetta il mio diritto di essere me stesso.

Altrimenti salta tutto, e che vinca il migliore (senza esclusione di colpi, se si rompe il patto legale - calpestando i diritti altrui - allora l'illegalità diviene lecita, e non ci si lamenta dei piazzali loreto o delle ghigliottine...).

Se cade il principio di non aggressione, allora c'è il primato della forza, dove - come ricorda @fiume sand creek continuamente - tutto è lecito. Non avendo la remora morale del comandamento, il laico è ancora più pericoloso in guerra del credente.

Temo che prima o poi si giungerà alla guerra civile, se si continua così per anni.

[Jerome]

L'aquila è vulnerabile comunque al veleno, e un'animale ferito è più cattivo che mai.

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...aculei/409685/

Anche il porcospino può fare male assai

[krasotkin]

No taxation without representation.

Dialogo tra il cattofascista (o il comunista) e il liberale di matrice varia (ma potrebbe starci pure il libertario).

Se tu, cattoclericale fascista, vuoi i miei soldi per finanziare il tuo Stato (a cui vuoi che io conceda la mia lealtà) o i tuoi preti (indirettamente) non mi tratti da suddito ma mi dai la stessa dignità che daresti a te stesso, né più né meno.

Io, italiano non clericale, valgo come persona esattamente quanto un cattolico fascista. Se non c'è reciprocità da parte tua (quello che poi chiedete ai laicisti o ai musulmani per le minoranze cristiane), non c'è rispetto da parte mia.

Io rispetto il tuo diritto di pregare, credere nei miti egizio-solari spacciandoli per storia, andare in chiesa, digiunare, usare il cilicio, ecc. tu rispetta il mio diritto di essere me stesso.

Altrimenti salta tutto, e che vinca il migliore (senza esclusione di colpi, se si rompe il patto legale - calpestando i diritti altrui - allora l'illegalità diviene lecita, e non ci si lamenta dei piazzali loreto o delle ghigliottine...).

Se cade il principio di non aggressione, allora c'è il primato della forza, dove - come ricorda @fiume sand creek continuamente - tutto è lecito. Non avendo la remora morale del comandamento, il laico è ancora più pericoloso in guerra del credente.

Temo che prima o poi si giungerà alla guerra civile, se si continua così per anni.

ecco, questa è una polemica che mi sembra sensata e su cui sono d'accordo, sul Gesù interamente mito un poco meno....
le dirò, Monsieur Condorcet, tante questioni che i laici sollevano sono più che fondate, non sembre la loro critica alla religione....

[Jerome]

Ai cattolici integralisti dico solo: vi piacerebbe che uno stato laicista mettesse becco nella liturgia, nella gerarchia e nei dogmi, tipo in Cina con la chiesa patriottica? Probabilmente no. E a un liberale non piace che un cattolico dica quello che deve fare nella vita privata.

Al legislatore cattolicamente orientato, conservatore o totalitario resta al massimo di legiferare sul piano pubblico: può proibire atti osceni in pubblico, adescamento per strada, uso di droghe in strada, divieto di ostentazione di omosessualità (es. legge russa o legge inglese della Thatcher), ecc. al limite. Può vietare l'aborto in quanto coinvolgente un terzo soggetto, tranne in caso di pericolo per la madre (se lo vieta in questo caso, è illecito in quanto l'aborto terapeutico è legittima difesa).

Ovviamente sono provvedimenti reazionari, ma che non violano il principio di non aggressione, quindi non giustificano la rottura di un pactum subiectionis, né la rimozione illegale del sovrano/legislatore (seppur sempre possibile in certe circostanze).

Quando il legislatore si introduce nella camera da letto o nel privato o travalica i suoi limiti, ad esempio:
* vietando il meretricio al chiuso e senza pubblico scandalo (es. legislazione Svezia)
* vietando la sodomia tra adulti (es. Arabia Saudita)
*vieta l'uso di droga senza spaccio pubblico
* vieta la visione ad adulti di pornografia
* vieta l'autodifesa per aver salva la vita
* vieta il suicidio assistito
* fa morire di fame i cittadini
* vieta la credenza religiosa altrui (sempre che tale credenza non sia dannosa per l'incolumità, tipo una setta che incita all'omicidio)
* espropria (o permette l'esproprio) la casa di prima abitazione senza fornirne un'altra
* toglie i figli con una scusa (del tipo i genitori sono troppo vecchi)
* rinchiude senza processo o senza habeas corpus
*vieta il divorzio civile
* impone una procedura medica invasiva
*uccide senza che ci sia legittima difesa sociale (lo stato può uccidere in 4 casi 1) guerra 2) scontro a fuoco e i due casi esposti dal Beccaria 3) individuo pericoloso per la sua sola esistenza in vita; es. Luigi XVI, Carlo I, Mussolini 4) vera deterrenza, ossia un falso caso dato che l'ergastolo è più deterrente e meno costoso)
*processa due volte
*fabbrica prove
*impone tasse senza consenso o senza rappresentanza
*tortura, ecc.
* viola la coscienza intima imponendo ideologie o religioni di Stato
* obbliga il cittadino a morire in guerra

In questi casi lo Stato viola invece il patto sociale e non c'è giustificazione religiosa che tenga, e per quanto io credo è lecito rispondere con ogni mezzo, come fecero gli inglesi contro il re Carlo I o i coloni americani (entrambi erano credenti tra l'altro) contro il re inglese di allora (pure la chiesa ha legittimato in taluni casi la rottura dell'obbedienza al re e perfino il tirannicidio).

Da ciò io sostengo che ogni mezzo fosse lecito ad esempio per abbattere Mussolini, Hitler, Stalin, ecc. (anche l'omicidio ovviamente) e forse anche parecchi sedicenti democratici (forse mezzi meno drastici in questo caso). In pace di coscienza, se fossi un membro della Cia, appoggerei la rimozione violenta del regime iraniano, ovviamente.

Ci sono poi casi limite, forse pure l'adesione a un'organismo internazionale senza consultare il corpo elettorale potrebbe essere soggetto a contestazione, a meno che tale organismo non abbia come scopo la preservazione di valori superiori, tipo pace e libertà, e sarebbe il caso di ONU e Nato, per me legittimi.

[GILANICO]

Ai cattolici integralisti dico solo: vi piacerebbe che uno stato laicista mettesse becco nella liturgia, nella gerarchia e nei dogmi, tipo in Cina con la chiesa patriottica? Probabilmente no. E a un liberale non piace che un cattolico dica quello che deve fare nella vita privata.

Al legislatore cattolicamente orientato, conservatore o totalitario resta al massimo di legiferare sul piano pubblico: può proibire atti osceni in pubblico, adescamento per strada, uso di droghe in strada, divieto di ostentazione di omosessualità (es. legge russa o legge inglese della Thatcher), ecc. al limite. Può vietare l'aborto in quanto coinvolgente un terzo soggetto, tranne in caso di pericolo per la madre (se lo vieta in questo caso, è illecito in quanto l'aborto terapeutico è legittima difesa).

Ovviamente sono provvedimenti reazionari, ma che non violano il principio di non aggressione, quindi non giustificano la rottura di un pactum subiectionis, né la rimozione illegale del sovrano/legislatore (seppur sempre possibile in certe circostanze).

Quando il legislatore si introduce nella camera da letto o nel privato o travalica i suoi limiti, ad esempio:
* vietando il meretricio al chiuso e senza pubblico scandalo (es. legislazione Svezia)
* vietando la sodomia tra adulti (es. Arabia Saudita)
*vieta l'uso di droga senza spaccio pubblico
* vieta la visione ad adulti di pornografia
* vieta l'autodifesa per aver salva la vita
* vieta il suicidio assistito
* fa morire di fame i cittadini
* vieta la credenza religiosa altrui (sempre che tale credenza non sia dannosa per l'incolumità, tipo una setta che incita all'omicidio)
* espropria (o permette l'esproprio) la casa di prima abitazione senza fornirne un'altra
* toglie i figli con una scusa (del tipo i genitori sono troppo vecchi)
* rinchiude senza processo o senza habeas corpus
*vieta il divorzio civile
* impone una procedura medica invasiva
*uccide senza che ci sia legittima difesa sociale (lo stato può uccidere in 4 casi 1) guerra 2) scontro a fuoco e i due casi esposti dal Beccaria 3) individuo pericoloso per la sua sola esistenza in vita; es. Luigi XVI, Carlo I, Mussolini 4) vera deterrenza, ossia un falso caso dato che l'ergastolo è più deterrente e meno costoso)
*processa due volte
*fabbrica prove
*impone tasse senza consenso o senza rappresentanza
*tortura, ecc.
* viola la coscienza intima imponendo ideologie o religioni di Stato
* obbliga il cittadino a morire in guerra

In questi casi lo Stato viola invece il patto sociale e non c'è giustificazione religiosa che tenga, e per quanto io credo è lecito rispondere con ogni mezzo, come fecero gli inglesi contro il re Carlo I o i coloni americani (entrambi erano credenti tra l'altro) contro il re inglese di allora (pure la chiesa ha legittimato in taluni casi la rottura dell'obbedienza al re e perfino il tirannicidio).

Da ciò io sostengo che ogni mezzo fosse lecito ad esempio per abbattere Mussolini, Hitler, Stalin, ecc. (anche l'omicidio ovviamente) e forse anche parecchi sedicenti democratici (forse mezzi meno drastici in questo caso). In pace di coscienza, se fossi un membro della Cia, appoggerei la rimozione violenta del regime iraniano, ovviamente.

Ci sono poi casi limite, forse pure l'adesione a un'organismo internazionale senza consultare il corpo elettorale potrebbe essere soggetto a contestazione, a meno che tale organismo non abbia come scopo la preservazione di valori superiori, tipo pace e libertà, e sarebbe il caso di ONU e Nato, per me legittimi.

Queste religioni sono cosi, non le puoi cambiare, si basano tutte sulla Torah, ovvero la legge di Hashèm, non si può nemmeno pretendere che si comportino diversamente da quello che c'è scritto nei loro testi "sacri", altrimenti verrebbero meno a quei principi su cui si fondano talune religioni: queste religioni non danno adito a nessun compromesso, o quantomeno non dovrebbero farlo.

L'unica sarebbe combatterle, principalmente con il verbo.

[Jerome]

Queste religioni sono cosi, non le puoi cambiare, si basano tutte sulla Torah, ovvero la legge di Hashèm, non si può nemmeno pretendere che si comportino diversamente da quello che c'è scritto nei loro testi "sacri", altrimenti verrebbero meno a quei principi su cui si fondano talune religioni: queste religioni non danno adito a nessun compromesso, o quantomeno non dovrebbero farlo.

L'unica sarebbe combatterle, principalmente con il verbo.

Quando i religiosi si impossessano del potere tentano sempre di plasmare gli altri come vogliono, perfino i buddhisti che dovrebbero essere tolleranti (come era il Buddha, che era pacifista, non violento e non imponeva nulla), in Giappone, Thailandia e Tibet hanno instaurato spesso la religione di stato.

Però esistono anche cristiani liberali, che rispettano le diversità e le individualità (di solito sono protestanti luterani o anglicani, i calvinisti e gli evangelicali sono intolleranti quanto i veteropapisti).

[krasotkin]

Ai cattolici integralisti dico solo: vi piacerebbe che uno stato laicista mettesse becco nella liturgia, nella gerarchia e nei dogmi, tipo in Cina con la chiesa patriottica? Probabilmente no. E a un liberale non piace che un cattolico dica quello che deve fare nella vita privata.

Al legislatore cattolicamente orientato, conservatore o totalitario resta al massimo di legiferare sul piano pubblico: può proibire atti osceni in pubblico, adescamento per strada, uso di droghe in strada, divieto di ostentazione di omosessualità (es. legge russa o legge inglese della Thatcher), ecc. al limite. Può vietare l'aborto in quanto coinvolgente un terzo soggetto, tranne in caso di pericolo per la madre (se lo vieta in questo caso, è illecito in quanto l'aborto terapeutico è legittima difesa).

Ovviamente sono provvedimenti reazionari, ma che non violano il principio di non aggressione, quindi non giustificano la rottura di un pactum subiectionis, né la rimozione illegale del sovrano/legislatore (seppur sempre possibile in certe circostanze).

Quando il legislatore si introduce nella camera da letto o nel privato o travalica i suoi limiti, ad esempio:
* vietando il meretricio al chiuso e senza pubblico scandalo (es. legislazione Svezia)
* vietando la sodomia tra adulti (es. Arabia Saudita)
*vieta l'uso di droga senza spaccio pubblico
* vieta la visione ad adulti di pornografia
* vieta l'autodifesa per aver salva la vita
* vieta il suicidio assistito
* fa morire di fame i cittadini
* vieta la credenza religiosa altrui (sempre che tale credenza non sia dannosa per l'incolumità, tipo una setta che incita all'omicidio)
* espropria (o permette l'esproprio) la casa di prima abitazione senza fornirne un'altra
* toglie i figli con una scusa (del tipo i genitori sono troppo vecchi)
* rinchiude senza processo o senza habeas corpus
*vieta il divorzio civile
* impone una procedura medica invasiva
*uccide senza che ci sia legittima difesa sociale (lo stato può uccidere in 4 casi 1) guerra 2) scontro a fuoco e i due casi esposti dal Beccaria 3) individuo pericoloso per la sua sola esistenza in vita; es. Luigi XVI, Carlo I, Mussolini 4) vera deterrenza, ossia un falso caso dato che l'ergastolo è più deterrente e meno costoso)
*processa due volte
*fabbrica prove
*impone tasse senza consenso o senza rappresentanza
*tortura, ecc.
* viola la coscienza intima imponendo ideologie o religioni di Stato
* obbliga il cittadino a morire in guerra

In questi casi lo Stato viola invece il patto sociale e non c'è giustificazione religiosa che tenga, e per quanto io credo è lecito rispondere con ogni mezzo, come fecero gli inglesi contro il re Carlo I o i coloni americani (entrambi erano credenti tra l'altro) contro il re inglese di allora (pure la chiesa ha legittimato in taluni casi la rottura dell'obbedienza al re e perfino il tirannicidio).

Da ciò io sostengo che ogni mezzo fosse lecito ad esempio per abbattere Mussolini, Hitler, Stalin, ecc. (anche l'omicidio ovviamente) e forse anche parecchi sedicenti democratici (forse mezzi meno drastici in questo caso). In pace di coscienza, se fossi un membro della Cia, appoggerei la rimozione violenta del regime iraniano, ovviamente.

Ci sono poi casi limite, forse pure l'adesione a un'organismo internazionale senza consultare il corpo elettorale potrebbe essere soggetto a contestazione, a meno che tale organismo non abbia come scopo la preservazione di valori superiori, tipo pace e libertà, e sarebbe il caso di ONU e Nato, per me legittimi.

Guarda sono sostanzialmente d'accordo sulle tue posizioni, ma vedo anche un equivoco d fondo: ciò che chiami reazionario, non è sempre riconducibile al cristianesimo.

[krasotkin]

Quando i religiosi si impossessano del potere tentano sempre di plasmare gli altri come vogliono, perfino i buddhisti che dovrebbero essere tolleranti (come era il Buddha, che era pacifista, non violento e non imponeva nulla), in Giappone, Thailandia e Tibet hanno instaurato spesso la religione di stato.

Però esistono anche cristiani liberali, che rispettano le diversità e le individualità (di solito sono protestanti luterani o anglicani, i calvinisti e gli evangelicali sono intolleranti quanto i veteropapisti).

che i luterani siano così liberal...che dire, dipende; quanto ai calvinisti, anche qui, lo sono a tratti (Olanda e sVizzera sono di tradizione calvinista)...