Grande tristezza: il tradimento.

[Druuna]

tipo...questa per lui non è arte...

[fiume sand creek]

tipo...questa per lui non è arte...

Vederli dal vivo è qualcosa che toglie il fiato.

[Giò]

1° Non ho fatto cenno alcuno ad una qualsiasi morale, questa è infatti soggettiva. Ad essere oggettivi sono i fatti contestati agli imputati che tu vorresti a tua volta contestare basandoti su ... su ... sul nulla

Lo hai fatto implicitamente sostendo che io sarei bugiardo, falso ed in malafede. Queste sono palesemente valutazioni morali. Perché le fai se pensi che la morale non esista o sia meramente soggettiva e ritieni che tutto si basi sull'interesse, la convenzione ed i rapporti di forza?

2° Non mettere nello stesso calderone i processi inerenti la shoah e quelli inerenti gli esperimenti medici su cavie umane. E' una forzatura comprensibile da parte tua, ma sempre forzatura rimane. Il tema è quelo dei processi ai medici nazisti, non quello, ben più famoso, ai gerarchi come Goering o Streicher o Rosemberg. Smettila quindi di andare O.T.

Guarda che "nello stesso calderone" ce li misero gli stessi Alleati, che quei processi imposero e fecero celebrare. Sai ad esempio su che base si sostiene che i nazisti cercarono di eliminare fisicamente gli zingari? Su una testimonianza che riguardava proprio gli esperimenti medici condotti all'interno del campo di Natzweiller. Se la tua argomentazione è che la Shoah riguarda solo gli ebrei e non anche tutti quegli elementi che i nazisti consideravano indesiderabili o nemici, se non altro per estensione, mi sembra francamente debole.

3° Un riferimento ufficiale è affidabile fin quando non intervengono elementi atti a smentirlo. Setu possiedi tali elementi, inerenti i processi ai medici nazisti, non quelli ai gerarchi, nessuno ti vieta di esporli, ma fino ad ora non lo hai fatto. E deve trattarsi naturalmente di riferimenti accademicamente riconosciuti e convalidati, non conclusioni sggettive di parte prese da stormfront o dal tavolino del bar delo sport.

Le mie considerazioni riguardavano Mengele. Non capisco perché dovrei rispondere di affermazioni che non ho fatto.

4° Continui a dichiarare che non è possibile discutere sul forum sul tema dei processi ai medici nazisti, come se gli esperimenti su cavie umane e la shoah facessero parte dello stesso tema. Non è così. Sono due branche processuali con poco o nulla in comune. In realtà ciò che limita le tue esposizioni è la mancanza di argomenti concreti.

Lo dico proprio perché è così, a differenza di quello che sostieni strumentalmente. Sostenere che tra il processo principale di Norimberga ed i processi secondari non ci sia alcun legame è totalmente infondato, dal momento che le ricostruzioni storiografiche su come si è configurato il cosiddetto "olocausto" o "shoah" si basano in larga parte sugli esiti di tutti quei processi e non solo del primo.

5° Nessuna delle nazioni vincitrici rappresentate dai magistrati che hanno giudicato i medici nazisti aveva nel proprio ordinamento giuridico una qualsiasi norma giustificante l'utilizzo di prigionieri come cavie umane non consenzienti. Il riferimento al razzismo è del tutto immotivato poiché tra le vittime di tali esperimenti vi erano sia ebrei che zingari che slavi, belgi, francesi ed altro.

Di sicuro, esperimenti su cavie umane furono condotti anche in paesi come gli Stati Uniti (con quale cavillo o giustificazione legale non lo so) e questo mette in evidenza il paradosso di chi si apprestava a giudicare i nazisti, accusandoli di aver compiuto esperimenti su cavie umane, dall'alto di una inesistente superiorità morale. Così come era paradossale accusare i nazisti a causa del loro "razzismo", quando erano gli USA stessi ad avere al proprio interno una legislazione razzista e discriminatoria. Ed ugualmente paradossale era che i nazisti venissero giudicati per i loro crimini di guerra, quando questi stessi crimini erano imputabilissimi anche agli Alleati.

6° Le cavie venivano prese dai campi di detenzione anche secondo i diari di diversi medici, se contesti anche questi ultimi contesti in toto l'affidabilità degli stessi e di qualsiasi loro affermazione. Devi quindi scegliere se riconoscere affidabilità alla difesa di tali medici, e quindi anche a quanto da essi redatto sui loro diari, o dichiarare come inaffidabili questi ultimi e conseguentemente altrettanto inaffidabile qualsiasi argomento posto a loro difesa in sede giudiziaria.
Scegli pure.

Non vedo perché dovrei fare una scelta del genere, visto che non sto parlando di questo, ma ti sto parlando del collegamento fra gli esperimenti e la Shoah.
Vuoi sostenere che nei processi non sia stato detto che le cavie venivano prelevate dai campi di concentramento?
Vuoi sostenere che nei processi non sia stato affermato che gli esperimenti medici venivano condotti proprio all'interno di tali campi, come nel caso di Mengele ad Auschwitz o come nel caso di Dachau, Natzweiller, ecc.?
E sei ancora convinto che fra gli esperimenti e la Shoah non ci sia alcuna pertinenza?

[Giò]

1° Joseph Mengele non è stato l'unico medico macellaio ad usare cavie umane. E' stato invece uno dei pochi che sono riusciti a scappare ed a passare il resto della vitada latitante come un qualsiasi mafioso (ho idea che lo ammiri anche per questo allo stesso modo in cui probabilmente hai ammirato anche Bernardo Provenzano). Negare i suoi esperimenti vuol dire negarli tutti.

Da ciò che asserisci ne conseguirebbe per logica che, se uno argomenta in merito a Mengele, non ha bisogno di argomentare anche per gli altri casi: se negare gli esperimenti di Mengele equivale a negarli tutti, questo vuol dire che la smentita degli uni vale per estensione per tutti gli altri.

2° Gli articoli revisionisti che hai esposto non dimostrano l'innocenza degli imputati da me citati, parlano d'altro. Se devi valutare le sentenze nei confronti degli altri medici cita menzogne e incongruenze relative a questi ultimi, non ad altri procedimenti giudiziari.

Come dici tu, negare gli esperimenti di Mengele equivale a negarli tutti e, pertanto, da ciò ne consegue che smentire gli uni equivale a smentire gli altri. O forse intendi rimangiarti quello che hai appena detto?

3° Ogni procedimento giudiziario è circostanziato in base ai reati additati all'imputato, non a suoi colleghi o conoscenti.

Proprio per questo è sbagliato da parte tua sostenere che Mengele era esattamente nella stessa identica posizione di Brandt et alii, visto che quest'ultimi furono incriminati anche per l'Aktion T4, mentre non mi risulta che Mengele abbia avuto alcun ruolo in essa.

4° Una truffa per essere tale abbisogna di menzogne in numero superiore alle verità. Io conosco queste ultime, tu non hai citato le prime. Le hai solo ipotizzate.

Tu conosci la verità? Ed in che modo?

5° Il processo ai medici nazisti non riguarda il revisionismo .

A dire il vero, sì (almeno in parte).

7° Dei miei errori non sei ancora riuscito a dimostrarne nessuno (in questo Gloria è più brava di te), stessa cosa per le incoerenze. Le meschinità riguardano concetti soggettivi e non oggettivi. Personalmente potrei trovare meschino il tuo cerca di nascondere la mancanza di riferimenti validi atti ad avallare le tue convinzioni ponendo sullo stesso piano i processi ai medici nazisti e la shoah. Ma è un atteggiamento che mi aspetto da qualsiasi fascistello all'amatriciana come da qualsiasi mafioso, quando non puoi colpire alle spalle è meglio scappare o nascondersi. Tutti commettiamo degli errori, ma non tutti hanno le palle per riconoscerli. Ma un destricolo non ne ha bisogno, se non per pensare.

L'incoerenza è palese, dal momento che ti presenti come sostenitore dell'amoralità più assoluta e poi scadi, sia quando parli dei tuoi interlocutori sia quando commenti fatti politici e/o storici, in quegli stessi "moralismi" di cui neghi la validità.
Le meschinità sono evidenti quando ripetutamente nel corso di varie discussioni preferisci presupporre, affermandola, la malafede dell'interlocutore, quando non ti fai problemi a ricorrere ad ingiurie, insulti ed allusioni, addirittura formulando congetture sulla vita privata altrui, pur di prevalere nel corso del dibattito, e quando deformi le posizioni altrui, pur di attaccare chi esprime una visione politica diversa dalla tua. Ad esempio, tutta questa discussione nasce perché a mie asserzioni, risalenti a chissà quanto tempo fa, riguardanti Mengele e a cui tu hai replicato a distanza di anni tirando fuori i processi ad altre persone. Prima hai cercato di dire che non bastava riportare argomenti che smentivano o ridimensionavano i supposti crimini di Mengele, asserendo che ogni imputato faceva storia a sé. Poi hai cambiato posizione dicendo che negare le accuse a Mengele è come negare le accuse a tutti gli altri medici imputati. E tutto questo nonostante io ti abbia detto senza problemi che il mio forte scetticismo in merito non mi porta ad escludere in toto che quegli esperimenti siano avvenuti e che, se sono effettivamente avvenuti, non possono che avere la mia ferma condanna perché, a differenza tua, ritengo che esistano dei principi morali oggettivi ed inviolabili da chiunque e fra questi c'è quello espresso eloquentemente nel decalogo laddove dice: "Non far perire l'innocente e il giusto".
I paragoni con mafiosi et similia calzano di più per chi asserisce di non avere nessuna morale e di credere solo ed esclusivamente nei rapporti di forza.

[Giò]

1° E' il clima culturale ad essere soggetto alla Legge, non il contrario. Ruby Nell Bridges ha potuto frequentare una scuola di bianchi perché la Legge glielo consentiva nonostante l'opposizone di preside, docenti e cittadini. Ma questi ultimi si sono dovuti inchinare di fronte alla Legge nonostante le proprie convinzioni. Quando cambierà la Legge forse i tuoi desideri verranno esauditi, oppure repressi ancora più ferocemente di adesso. Per intanto a compiere reati è colui che compie atti discriminatori nei confronti di un omosessuale.

Ma il clima culturale può contribuire a creare i presupposti idonei a far mutare, col tempo, la legge stessa. E' proprio quello che è successo nel caso dell'omosessualità. Nulla vieta che possa accadere il contrario.

2° Quella che definisci feccia immonda ha riconosciuto agli sconfitti diritti e garanzie che questi avevano in precedenza negato a chi è incappato nelle loro grinfie, come possono confermare i condannati del processo di Verona.

A dire il vero, non è così: la stragrande maggioranza dei gerarchi e degli esponenti della RSI, Mussolini in testa, furono fucilati senza nemmeno un processo o solo dopo un processo sommario senza alcuna garanzia giuridica degna di tal nome. Per non parlare poi dei tantissimi fascisti o dei loro famigliari che subirono vendette arbitrarie a guerra finita o ormai agli sgoccioli.

Se riconosci, giustamente, che il pelato ha agito senza dimostrare quella dignità che avresti voluto riconoscergli a tuttii costi (tanto li paga qualcun altro) vuol dire che finamente ammetti che stava cercando di scappare per salvare le proprie chiappe dopo averne sacrificate tante di altrui

Per me il problema non si pone perché la tua ricostruzione degli eventi è sostanzialmente falsa e perché, anche se si fosse allontanato dall'Italia per non farsi prendere dai partigiani o dagli Alleati, avrebbe avuto tutte le ragioni e non avrebbe perso un minimo di dignità. Credere poi che Mussolini fosse seriamente convinto di potersi nascondere dal mondo intero senza essere riconosciuto da nessuno è equivalente al terrapiattismo.

3° Tu hai affermato che il pelato ha cercato di evitare la cattura da parte dei partigiani o degli alleati.

No, quello lo hai affermato tu. Io ho detto invece che "se anche avessi ragione tu (ma non è così) ecc. ecc.".

In che modo è possibile evitare la parola "FUGA" per definire tale azione? Come si può definire chi scappa per non essere catturato senza usare la parola "FUGA"?

Non mi pare di aver omesso la parola "fuga", visto che in questo post ho scritto "fuggendo altrove". Qual è il tuo problema?

4° Su cosa si basa la tua convinzione personale che il pelato non stesse scappando ignominosamente? Perché si basa su qualcosa, vero? Oppure solo su convinzioni personali?

Si basa su tutta una serie di elementi che ti sono già stati esposti, sia da me che altri, in discussioni analoghe in merito ed alle quali ti rimando.

5° I partigiani lo braccavano come i repubblichini braccavano i partigiani. Se degittimizzi i primi fai altrettanto con i secondi.

Non direi, visto che i partigiani combattevano per una causa sbagliata, mentre invece i fascisti repubblicani per una giusta causa. Ma questo discorso un amoralista, seppur a targhe alterne, come te non lo può comprendere.

6° Gli alleati erano in guerra contro la R.S.I. per volontà del pelato, non per dileggio. Se non voleva correre il rischio di venire braccato nessuno gli impediva i consegnarsi agli alleati, di rinunciare ad assumere la guida di uno stato fantoccio o di ritirarsi a vita privata. Non lamentarti se non possiedi le palle per affrontare le conseguenze delle tue scelte, prenditela con te stesso.

Vuoi forse dire che la preda non ha il diritto di cercare di salvarsi dal cacciatore che la insegue per mangiarsela? Interessante quanto illogica asserzione

7° Al punto in cui erano giunti gli eventi il pelato non poteva dettare condizioni. Poteva solo arrendersi o scappare. Ha scelto la fuga, come tu stesso ai riconosciuto.

Io non ho riconosciuto nulla del genere, ho solo detto che, se anche avessi ragione tu, questo non lo squalificherebbe perché non stava scritto da nessuna parte che doveva per forza consegnarsi all'ira partigiana o al nemico anglo-americano senza nemmeno una contropartita.

[Giò]

tutte le società umane sono sempre state , sono e saranno "meticce", infatti io e te siamo di due culture radicalmente diverse, ma abbiamo stessa nazionalità, lingua ecc.

Drù, noi abbiamo idee politiche diverse e, di conseguenza, anche culture politiche diverse, ma siamo entrambi della stessa nazionalità e ciò implica una condivisione culturale, seppur non sotto il profilo politico.

[Giò]

non posso farci niente se il razzismo mi fa vomitare... è una conseguenza dell'intelligenza

Com'era la storia della superbia?

ma non è grazie a me che le cose andranno come andranno, bensì grazie al fatto che i cosiddetti populisti, i razzisti, i fascisti ecc. sono come una cunetta di fronte all'esondazione del Nilo

Stai attenta che l'esondazione del Nilo travolgerà per primi quelli che la pensano come te.

[Giò]

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Non è proprio la stessa cosa ascoltare una musica “orecchiabile” o un brano studiato per avere effetti particolari sull’ascoltatore.

Ora sì che il mio discorso è stato stravolto

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Dal mio punto di vista, se dovessi pensare ad un autore del passato che rappresenta la cultura e l’identità inglese non mi verrebbero in mente i due che hai citato, ma Dickens; in ogni modo anche “Hanging on in quiet desperation” mi sembra abbastanza rappresentativo della condizione di vita di una gran parte della società britannica.

Chaucher e Shakespeare sono un po' come Dante e Boccaccio per noi, ma va benissimo citare pure Dickens.

[Sparviero]

la cosa più divertente di druna (prevedibilità a parte) è che tra vent'anni sarà una simpatica vecchina che vota al centrodestra

[Giò]

Quasi dimenticavo questo sproloquio

Interessante.
E quale sarebbe il dovere di un uomo di chiesa?

Predicare il Vangelo nel rispetto della Tradizione e seguendo ciò che insegna il Magistero infallibile della Chiesa.

Ed in quale modo e forma dovrebbe difendere la fede?

Ad esempio, evitando di mettere sullo stesso piano tutte le religioni.

Quale fede poi, la sua o la tua?

La fede cristiana cattolica apostolica romana così come ci è stata trasmessa dall'insegnamento del Magistero infallibile e bimellenario di Santa Romana Chiesa.

E se queste non coincidono quale sarebbe la più affidabile?

Quella che ci è stata trasmessa dall'insegnamento costante, ripetuto ed irreformabile di Santa Romana Chiesa, caro sand crock!

Quella di chi ha studiato per anni o decenni confrontandosi con dotti teologi o frequentando seminari e corsi o quella di chi haletto qualche testo escludendone altri perché non consoni alle proprie convinzioni?

Studiare non è sufficiente per essere ortodossi, altrimenti eretici come Ernesto Buonaiuti o Hans Kung sarebbero considerati dei campioni di cattolicità anziché di eterodossia!

Sapevi che un teologo legge anche testi di demonologia o di altre fedi quali lo zoroatrismo o lo shintoismo?

Certo che sì, ma se un teologo è fedele al Vangelo e, quindi, alla fede cattolica deve cercare di convertire, per quanto possibile, le persone, non confermarle nelle loro false convinzioni, se sono effettivamente tali o non chiarire i loro dubbi, se ne hanno.

Sapevi che furono proprio i gesuiti a portare il credo cristiano nel Giappne medioevale?

Certo che sì, infatti ho molta stima per i gesuiti dell'epoca ed anche dei secoli successivi. Non ne ho per quelli attuali, che sono prevalentemente modernisti.

E chi sarebbeil peccatore di turno?
E quali i suoi peccati?
Chi li ha stabiliti tali?
Ed in base a quali presupposti condivisi?
Tu ti senti peccatore perché non offri vittime sacrificali al sacerdote?
Agli occhi di un azteco lo saresti.
Tu ti senti peccatore perché mangi carne di maiale?
Agli occhi di un sunnita lo saresti.
Ma tu te ne freghi perché non sei azteco e nemmeno sunnita, così come se ne può fregare qualsiasi non cristiano dei tabù della tua religione.
La misericordia è una scelta personale, nessuno ha bisogno della tua, come nessuno è disposto a darti la sua.

Cos'è, vuoi replicare l'ennesima discussione su quale sia la vera religione? Certo che sei ripetitivo. E poi sarei io la "segreteria telefonica"

E' curioso però che molti dei sacerdoti di cui ho accennato coltivino maggior rispetto nei confronti della mia persona e del mio credo piuttosto che nei tuoi.

Non deve stupire, se si tratta di persone di tendenza modernista. Che poi un conto è il rispetto per la persona, un altro è assecondare le idee di quest'ultima o accettarle come lecite.

Chi avrà ragione tra il dottore in teologia e il ragazzino che si crede un mistico?

E' davvero sciocco pensare che io mi creda un "mistico" solo perché nell'user text sotto il nick ho scritto "Mistica fascista". Siccome come avatar ho messo il volto di Niccolò Giani, l'ho giustamente omaggiato citando sopra di esso quella "mistica fascista" a cui dedicò buona parte della sua vita. Ma capisco che per certe teste sia assai complesso arrivare a capirlo