Grande tristezza: il tradimento.

[Europa Nazione]

Un po' di cose:

1. quando parlo della non esistenza delle razze mi riferisco al consensus omnium bonorum dei genetisti e biologi evoluzionisti. Il resto: antropologi, sociologi, ecc... non mi interessa, perché non usano i criteri della scienza empirica ma semplicemente costruiscono modelli tassonomici e culturali.

2. ripeto, non c'è alcuno scandalo che in passato gli scienziati pensassero che le razze umane esistono, si pensava anche che esisteva l'etere. La scienza si migliora con il tempo e con l'aumentare delle conoscenze.




Assolutamente vero. Ma io non voglio usare l'argomento della non esistenza delle razze per fermare il razzismo, la scienza non fa prescrizioni morali. Personalmente ne faccio molto più banalmente una questione di verità scientifica, non si può continuare a diffondere ignoranza e concetti pre-scientifici.




Mi dispiace tu faccia fatica a comprendere la storia, perché è assai profonda ed è persino basata sull'aspetto scientifico dell'evoluzione e della biodiversità.

La morale è la critica a chi condanna/insulta/discrimina/violenta il diverso di qualsiasi tipo esso sia: diverso per la pelle, per la lingua, per l'etnia, per l'altezza, ecc... solo per il fatto che è diverso.

Sostenendo, con molta ragione, che tutti noi in qualcosa siamo diversi e che tale diversità potrebbe un giorno essere impugnata da qualcuno per ghettizzarci. Pertanto sarebbe utile per tutti evitare di giudicare in base ad una diversità fisica o genetica ma giudicare in funzione dei comportamenti.

La maleducazione, non c'entra proprio niente.

Mi sembra che il consenso degli scienziati sia molto lontano dall'affermare all'unisono "le razze non esistono". Forse questo è quello che appare come politicamente correct ed è diffuso da molte riviste di scienza ma ciò non significa davvero che gli scienziati concordino tutti o quasi tutti con questa affermazioni sia dal punto di vista biologico che da quello sociale.
Un esempio più recente rispetto alla dichiarazione del 1950 dell'UNESCO (il sondaggio di Lieberman è stato condotto su 725 scienziati quello di Morning, più recente, su 41 professori universitari):

...

Research that asks scientists directly about their definitions of race has been conducted almost entirely by anthropologist Leonard Lieberman and his colleagues. In 1984-1985, they surveyed 725 professors of biology, anthropology, and psychology, randomly selected from professional association directories (response rates ranged from 54-84% by subfield). The researchers found that scientists' concepts of race were far from unified and varied according to their academic discipline. When asked for their opinion of the statement, "There are biological races in the species Homo sapiens," 74% of the biologists surveyed agreed with it, whereas 49% of the physical anthropologists agreed and only 31% of the cultural anthropologists did (Lieberman 1997)

...

Consider, for example, the assistant professor of biology at State University who sug-gested replacing "race" because of its "negative social connotations," yet retained the basic premise of distinct groups: I just think that the word "race"—because I've been brought up thinking that you can't use the word because it has all these negative social connotations and it's just completely inappropriate and not scientifically sound—but it's just hard for me to imagine having any adjective associated with race that would apply. I would certainly be willing to replace the word "race" with another word, like I would say there are "distinct genetic haplotype groups" within Homo sapiens, but I just can't imagine using the word "race" in any context

...

As Table 1 shows, 53% of the biologists interviewed in 2001 -2002 agreed that biological races exist, compared to 38% of the anthropologists.

...

In short, this research suggests that the existing literature sheds more light on the constructionist-nonconstructionist comparison, rather than on the essentialist-antiessentialist divide. Although the hypothesized variables help account for racial constructionism, they are not as effective in explaining why the remaining faculty majority sort themselves into two opposing camps: those who argue that biological races exist (essentialists), and those who argue that they do not (antiessentialists). Previous dichotomous analyses of racial conceptualization could not distinguish between these two comparisons, but with the tripartite framework for racial concep-tualization that has emerged in this research, it becomes apparent that they are not the same. A new question thus emerges for future research: How can we account for the ways in which faculty who share a common biology-based approach to the race question divide themselves into either the essentialist or antiessentialist camp? In other ways, my research upholds the findings of Lieberman's survey of academ-ics taken 20 years ago. Since then, advances in genetic knowledge seem to have done little to dismiss scientists' belief in racial biology, or to bring academics to a consen-sus regarding the nature of race. At best, one can conclude that biologists and anthro-pologists now appear equally divided in their beliefs about the nature of race. Given the tenacity of essentialist ideology, sociologists cannot remain complacent in their certainty of the supremacy of racial constructivism. The idea that "everyone knows race is a social construct"—a refrain I have heard from more than one scholar con-vinced there is little variation in academic concepts of race to study—represents a blind faith in constructivism that ignores the signs of a resurgence in biology-based race science. Without serious recognition of and engagement with the new, genetic essentialism, sociology is left ill-equipped to analyze and address it.

https://www.researchgate.net/publica...Nature_of_Race

Poi questa è una ricerca più recente che, se non erro, difende il concetto di esistenza delle razze su base biologica, cercando di confutare le precedenti affermazioni. Viene affermato tra l'altro che la questione dell'esistenza delle razze è legata strettamente all'orientamento politico-sociale delle persone e degli scienziati.
E tra l'altro mi pare di aver letto su altri articoli che c'è anche differenza tra le posizioni scientifiche "occidentali" (europa-USA) e "orientali" (Russia-Cina) per esempio. (Quelle che conosciamo noi sono spesso "occidentali" e magari non riflettono l'opinione "mondiale", tra l'altro buona parte dei componenti di alcune dichiarazioni che avevo visto di organizzazioni internazionali erano statunitensi, nonostante il carattere internazionale delle organizzazioni stesse). Inoltre può essere che il termine stia venendo sostituito con altri senza però che il significato di questi ultimi cambi in modo significativo.

...

To review, arguments against the race concept are largely morally driven. Since race is a coherent, meaningful biological concept, arguments that are grounded in logic and empirics flounder.

...
In the West, at least, thinking in terms of human natural divisions or biological races is stigmatized. It is frequently held that recognizing such divisions is “unscientific” or “illogical.” In this essay, it has been shown that this position is untenable. It has been demonstrated that there is a coherent, operationalizable concept of race which has been remarkably stable across time and which underlies and integrates a plethora of local definitions. Today, this concept makes sense of a type of biological variation not made sense of by other common biological scientific ones and so plays an epistemic role akin to that it played when it was developed in the 1700s. The numerous logical and empirical critiques of the race concept and of specific racial classifications were patiently dissected. Most were found to be void of content; none were found to be even remotely compelling. The critiques were largely grounded in misreadings of the concept and of the literature elaborating it. Ultimately, such arguments represent social destructions, since, the Linnaean perspective being false, there is in fact something in nature which “race” describes. It was noted that critiques of the race concept are largely motivated by moral-egalitarian concerns. Despite the socially and epistemically problematic dimension of scientific moralism, arguments grounded in it were entertained. These were found to be troubled, given ordinary moral sensibilities. More generally, what was dubbed the “anti-racial worldview” was also found to be morally problematic. And yet such arguments are incessantly made and put forth with great zeal. This suggests that deep sociopolitical factors might be promoting them. Indeed, a number of anthropologists who have studied the topic have deduced the same; they have just interpreted such kinds of factors as underwriting the construction not destruction of the concept. If the analysis here is correct, the politics of the destruction of the race concept would be a fruitful area of exploration. Specifically, the degree to which criticism of the race concept is promoted by macro-sociopolitical agendas related to the multicultural and international projects needs to be explored in depth.

https://www.researchgate.net/publica...aneous_Utility

Nonostante questo non nego che almeno in apparenza sembra che la comunità scientifica sia in disaccordo con l'affermazione "le razze esistono". Però spesso nei sondaggi i risultati sono molto diversi da quanto appare dall'informazione che ci viene presentata più frequentemente dalle riviste scientifiche e che pensiamo sia anche la più autorevole.
Pensate all'UNESCO e alle varie organizzazioni internazionali che affermavano che le razze non esistevano dal punto di vista biologico, eppure nei sondaggi (come quello che ho presentato sopra) sembra che gli scienziati anche 30 anni dopo, in maniera significativa, non la pensavano così. Stessa cosa (l'esistenza delle razze) veniva diffusa in buona parte dei libri di testo di biologia, nonostante la posizione contraria delle organizzazioni internazionali.
Quello che voglio dire in sostanza è ancora una volta che la questione dell'esistenza o meno delle razze, in generale, non trova accordo tra gli scienziati. Questo può spiegare come mai ancora oggi sia un tema importante e non concluso. E credo che nei prossimi anni ci saranno cambiamenti a proposito. Consiglio certamente di non basarsi solo su quanto ho postato (i cui autori potrebbero anche loro essere legati socialmente e politicamente a certe ideologie, per esempio il conservatorismo) ma di ampliare le proprie ricerche utilizzando sia fonti a favore del proprio pensiero di base sia contrarie.


Detto questo sono d'accordo che dobbiamo giudicare in base al comportamento e non a ciò che ci distingue esteticamente o cose simili (se non ho capito male dalle tue parole).
Credo che il disaccordo se non è per la razza è d'altronde per la religione, per le idee politiche, per i gusti personali. E penso anche se fossimo tutti uguali dal punto di vista etnico/politico etc per esempio litigheremmo sempre per il più piccolo particolare e infine qualcuno "ghettizzerà" qualcun altro lo stesso.
Credo quindi che sia molto difficile (ma non impossibile) evitare che qualcuno possa impugnare la nostra diversità per "ghettizzarci" se non trovando il modo di divenire uguali agli altri o più uguali possibile, credo fortemente la scienza e l'ingegneria ci aiuteranno nei prossimi anni, specialmente quando ci avvicineremo al divenire immortali (avevo letto posizioni ottimiste di alcuni grandi scienziati come Michio Kaku a riguardo). E sostanzialmente su questo sono molto ottimista, credo che per andare d'accordo dobbiamo cercare di limare le disuguaglianze (di ogni tipo, anche se molti affermano che sono "positive") tra di noi e la scienza e la tecnologia ci aiuterà a farlo, se lo vogliamo.
Rispetto il tuo pensiero e ti ringrazio per la conversazione e al confronto che mi hanno fatto molto riflettere.

[Aladar]

Questa è una tua opinione. Se la "senzienza" è il metro, deve valere per ogni individuo.

No, è coerenza del modello. Se uno è malato non perde lo status che lo identifica come animale senziente. Vale per gli uomini e per gli animali.

La scelta del raggruppamento "specie" per opportunità, non è diverso da quello di "razza".

Certo che lo è: le specie esistono, le razze umane no. Sempre dal punto di vista scientifico. Quindi se vogliamo appoggiarci alla realtà dei fatti dobbiamo prendere in considerazione questo aspetto, altrimenti vale tutto e il contrario di tutto.

Inoltre, essere "senziente" significa per definizione essere dotato di sensi, quindi gli animali già vi rientrano senza problemi. Se aggiungi altre "facoltà" o "sfumature unicamente umane", allargheresti semplicemente il concetto al solo fine di escludere gli esseri che non ti garbano.

Anche una pianta ha i sensi. Il punto è il sistema nervoso e la sua evoluzione, perché è ciò che può far provare o meno sofferenza e consapevolezza di se.

[Aladar]

Si possono chiamare etnie o gruppi genetici se il termine razza è disturbante

Si possono chiamare etnie, certo, ma non gruppi genetici, giacché come detto ormai mille volte in questa discussione non esistono i "geni della razza", non esiste né può esistere un esame genetico che classifica le persone in razze.

queste differenze esistono: un cinese un bantu un aborigeno e un norvegese sono somaticamente diversi.

Fenotipicamente diversi.

[Jerome]

Si possono chiamare etnie, certo, ma non gruppi genetici, giacché come detto ormai mille volte in questa discussione non esistono i "geni della razza", non esiste né può esistere un esame genetico che classifica le persone in razze.



Fenotipicamente diversi.

quindi anche nei cani è sbagliato parlare di razze canine, sono minime differenze di dna che fanno cambiare di tanto l'aspetto

[Sentenza]

Si possono chiamare etnie, certo, ma non gruppi genetici, giacché come detto ormai mille volte in questa discussione non esistono i "geni della razza", non esiste né può esistere un esame genetico che classifica le persone in razze.



Fenotipicamente diversi.

Ma il fenotipo non è mica un qualcosa di culturale, è genetico. E comunque i medici non sono d'accordo con te, so che ci sono farmaci che vengono somministrati in base al fatto se tu sia europoide o negroide (se sto dicendo una cazzata correggimi).

[Aladar]

Mi sembra che il consenso degli scienziati sia molto lontano dall'affermare all'unisono "le razze non esistono".

Eppure è così oggi. Consenso non significa unanimità al 100% cosa che non potrà mai esistere in nessuna scienza. Oggi esistono fisici, ripeto FISICI, che ritengono che la terra sia piatta, qualcuno sano di mente può affermare che non c'è consenso tra i fisici sul fatto che la terra sia un geoide ?

Forse questo è quello che appare come politicamente correct ed è diffuso da molte riviste di scienza ma ciò non significa davvero che gli scienziati concordino tutti o quasi tutti con questa affermazioni sia dal punto di vista biologico che da quello sociale.
Un esempio più recente rispetto alla dichiarazione del 1950 dell'UNESCO (il sondaggio di Lieberman è stato condotto su 725 scienziati quello di Morning, più recente, su 41 professori universitari):

Io parlo SEMPRE dei genetisti. Gli altri non hanno titolo per affermare scientificamente alcunché sull'esistenza GENETICA delle razze, pertanto i sondaggi non hanno alcun senso sia per la questione metodologica* sia perché chiedono a chi non ha titolo, è come chiedere alla casalinga di Voghera se il tal satellite rimarrà in orbita o no.

*le opinioni personali stanno a zero anche se vengono da scienziati. Lo scienziato deve dimostrare scientificamente PERCHE' sostiene quella tesi o quell'altra e lo deve fare nel dibattito scientifico ufficiale, ovvero pubblicando le prove e facendosi analizzare scientificamente da suoi pari. In altre parole, oggi, un genetista, se mai ce ne sia qualcuno, che affermasse l'esistenza delle razze lo farebbe NONOSTANTE tutte le prove genetiche dicono il contrario; a meno che non confuti le prove attuali e ne porti a sostegno della sua tesi.

E penso anche se fossimo tutti uguali dal punto di vista etnico/politico etc per esempio litigheremmo sempre per il più piccolo particolare e infine qualcuno "ghettizzerà" qualcun altro lo stesso.

Esatto.

Rispetto il tuo pensiero e ti ringrazio per la conversazione e al confronto che mi hanno fatto molto riflettere.

Grazie a te.

[Aladar]

quindi anche nei cani è sbagliato parlare di razze canine, sono minime differenze di dna che fanno cambiare di tanto l'aspetto

In questa discussione, se non ricordo male, avevo postato un articolo che analizzava proprio le differenze di pattern tra i cani e gli uomoni. Nei cani è corretto affermare che le razze esistono, negli uomini no.

[Aladar]

Ma il fenotipo non è mica un qualcosa di culturale, è genetico. E comunque i medici non sono d'accordo con te, so che ci sono farmaci che vengono somministrati in base al fatto se tu sia europoide o negroide (se sto dicendo una cazzata correggimi).

Io non c'entro nulla, se i medici sostengono (e non è vero), che le razze esistono, allora dovrebbero dirlo ai genetisti. In ogni caso la questione farmaci è ben più complessa.

Il fenotipo è l'espressione genetica non è una differenza genetica. L'espressione fenotipica è influenzata direttamente dall'ambiente.

genotipo+ambiente = fenotipo

Ovvero lo stesso genotipo riesce a modificare l'espressione fenotipica in funzione dell'ambiente. Gli individui pertanto possono mostrare fenotipi molto diversi in funzione dei diversi ambienti in cui vivono.

[Sentenza]

Io non c'entro nulla, se i medici sostengono (e non è vero), che le razze esistono, allora dovrebbero dirlo ai genetisti. In ogni caso la questione farmaci è ben più complessa.

Il fenotipo è l'espressione genetica non è una differenza genetica.

L'espressione genetica che dipende a sua volta dalla genetica.

[Aladar]

L'espressione genetica che dipende a sua volta dalla genetica.

Esattamente come il fatto che indossi la maglietta a maniche corte d'estate e il cappotto d'inverno.