2011, non ci fu nessun golpe

[Lord Attilio]

Perché invece Salvini quale diktat europeo si è mostrato risoluto ad eseguire?

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Abbassamento del deficit e finanziaria.

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[Lord Attilio]

Ho già spiegato la questione senza parlare di "bottoni che alzano lo spread" (tra l'altro non c'entra neanche nulla il fatto che la BCE abbia acquistato o meno i btp, a fare la differenza è stata la possibilità/volontá di poterlo fare illimitatamente, infatti con SMP acquistati 103 mld di bond italiani spread alto,lancio OMT e whateverittakes di Draghi acquistati 0 mld spread crollato ).
Il problema è che sono stati delegati a BCE e CE e al Consiglio Europeo dei poteri che permettono in certe circostanze di bypassare e ricattare i governi nazionali senza che si sia creato un adeguato meccanismo di check and balance e di accountability, questo non è un complotto ma è alla luce del sole, così come é ormai alla luce del sole ( ne hanno parlato Geithner, Zapatero,Barroso ) che nel 2011 Merkel,Sarkozy e altri volessero fare fuori il Governo Italiano che non voleva seguire le indicazioni economiche ( in parte sbagliate) dell'establishment europeo, la BCE poteva fermare/placare la crisi degli spread come ha poi fatto nel 2012, ma non lo ha fatto perché i governi sarebbero stati disincentivati ( moral hazard ) dall'eseguire le riforme volute dall'establishment dell'EZ quindi dovevano lasciare che fossero i mercati ad incentivarli ed "educarli" ed è stato grazie a queste circostanze ed a questo clima che Berlusconi è stato indotto alle dimissioni ( che poi grazie a BCE/CE Merkel e Sarkozy la crisi si sia aggravata e vari Economisti compreso il Vice della BCE abbiano dovuto ammettere dopo anni errori di policy è solo un aspetto secondario,avevano ragione loro e Berlusconi torto ). Per questo ho scritto che se si vuole parlare di "golpe" (Guarino lo fa ) bisogna guardare a quando siamo entrati nell'EZ e non al 2011,perché il cambio di regime che ha realmente depotenziato Governi e Parlamenti nazionali in favore di organi sovranazionali è avvenuto in quel momento li, nel 2011 ce ne siamo solo accorti (io un paio di anni dopo ).

Volendo si potrebbe andare a fine anni 70', inizio anni 80'. Cioè quando il PCI e la CGIL con l'eurocomunismo hanno accettato il sistema dei cambi fissi, cercando di mitigarlo con un entrata più soft nello SME (da lì la famosa posizione titubante di Napolitano). Peccato che già all'epoca c'era stato il niet di Franca e Germania federale.

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[King Z.]

Volendo si potrebbe andare a fine anni 70', inizio anni 80'. Cioè quando il PCI e la CGIL con l'eurocomunismo hanno accettato il sistema dei cambi fissi, cercando di mitigarlo con un entrata più soft nello SME (da lì la famosa posizione titubante di Napolitano). Peccato che già all'epoca c'era stato il niet di Franca e Germania federale.

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Beh ma insomma alla fine se hai sovranità monetaria e non riesci più a sostenere lo SME esci come hanno fatto Italia e Regno Unito nel 1992.
La moneta è il segno della sovranità di un paese, per questo ce l'hanno dovuta togliere per fare questi "USE".

[TheMeroving]

Ho già spiegato la questione senza parlare di "bottoni che alzano lo spread" (tra l'altro non c'entra neanche nulla il fatto che la BCE abbia acquistato o meno i btp, a fare la differenza è stata la possibilità/volontá di poterlo fare illimitatamente, infatti con SMP acquistati 103 mld di bond italiani spread alto,lancio OMT e whateverittakes di Draghi acquistati 0 mld spread crollato ).
Il problema è che sono stati delegati a BCE e CE e al Consiglio Europeo dei poteri che permettono in certe circostanze di bypassare e ricattare i governi nazionali senza che si sia creato un adeguato meccanismo di check and balance e di accountability, questo non è un complotto ma è alla luce del sole, così come é ormai alla luce del sole ( ne hanno parlato Geithner, Zapatero,Barroso ) che nel 2011 Merkel,Sarkozy e altri volessero fare fuori il Governo Italiano che non voleva seguire le indicazioni economiche ( in parte sbagliate) dell'establishment europeo, la BCE poteva fermare/placare la crisi degli spread come ha poi fatto nel 2012, ma non lo ha fatto perché i governi sarebbero stati disincentivati ( moral hazard ) dall'eseguire le riforme volute dall'establishment dell'EZ quindi dovevano lasciare che fossero i mercati ad incentivarli ed "educarli" ed è stato grazie a queste circostanze ed a questo clima che Berlusconi è stato indotto alle dimissioni ( che poi grazie a BCE/CE Merkel e Sarkozy la crisi si sia aggravata e vari Economisti compreso il Vice della BCE abbiano dovuto ammettere dopo anni errori di policy è solo un aspetto secondario,avevano ragione loro e Berlusconi torto ). Per questo ho scritto che se si vuole parlare di "golpe" (Guarino lo fa ) bisogna guardare a quando siamo entrati nell'EZ e non al 2011,perché il cambio di regime che ha realmente depotenziato Governi e Parlamenti nazionali in favore di organi sovranazionali è avvenuto in quel momento li, nel 2011 ce ne siamo solo accorti (io un paio di anni dopo ).

Che Sarco e la Merkel non volessero bene a Berlusconi è noto. Che questo abbia avuto a che fare con la inazione della bce non è affatto chiaro. Soprattutto perché la stessa inazione ha consentito allo spread di risalire fino a 500 col governo monti, risalita dovuta anche al fatto che la bce dopo marzo ha smesso di comprare titoli italiani. Altrimenti per h lo spread prima cala a 280 a Marzo e a luglio si impenna di nuovo a 500? Guarda caso proprio quando ls bce smette di acquistare btp il cui acquisto secondo molti analisti aveva determinato un calo ?
https://www.google.com/amp/s/www.ilf...12/180563/amp/


Possibile che Merkel e Sarco volessero far fuori anche il governo Monti? No, King. Non è possibile!

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[King Z.]

Che Sarco e la Merkel non volessero bene a Berlusconi è noto. Che questo abbia avuto a che fare con la inazione della bce non è affatto chiaro. Soprattutto perché la stessa inazione ha consentito allo spread di risalire fino a 500 col governo monti, risalita dovuta anche al fatto che la bce dopo marzo ha smesso di comprare titoli italiani. Altrimenti per h lo spread prima cala a 280 a Marzo e a luglio si impenna di nuovo a 500? Guarda caso proprio quando ls bce smette di acquistare btp il cui acquisto secondo molti analisti aveva determinato un calo ?
https://www.google.com/amp/s/www.ilf...12/180563/amp/


Possibile che Merkel e Sarco volessero far fuori anche il governo Monti? No, King. Non è possibile!

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Bravo Merovingio! un po' di strawmanini qua e là, un aggiustatina ai termini uno qui e uno là, pur di far finta di non aver capito andresti avanti all'infinito,non ti avessi a conoscere

[King Z.]

Tra l'altro neanche la ricostruzione faziosa sul SMP risolve i tuoi guai, prima perché avresti ammesso implicitamente che lo spread non dipendeva solo da Berlusconi ma anche dagli acquisti della BCE e da altri fattori esterni come la crisi Greca ( cose che hai scritto tu,contraddicendo la tua tesi iniziale per cui la causa sarebbe stata semplicemente la non credibilità di Berlusconi,allora quale Merovingio ha ragione il primo o il secondo? Lulz ),secondo perché avrebbero potuto tranquillamente sospendere il SMP pensando che i mercati si erano placati per poi dover aumentare il bazooka con gli OMT appena visto che non era così, terzo perché i SMP c'erano anche durante il governo Berlusconi e acquistavano titoli anche di altri paesi non servendo a nulla,perché non avevano esplicitamente le munizioni illimitate.
In ogni caso la mia tesi espressa è chiara:

la BCE poteva fermare/placare la crisi degli spread come ha poi fatto nel 2012, ma non lo ha fatto perché i governi sarebbero stati disincentivati ( moral hazard ) dall'eseguire le riforme volute dall'establishment dell'EZ quindi dovevano lasciare che fossero i mercati ad incentivarli ed "educarli" ed è stato grazie a queste circostanze ed a questo clima che Berlusconi è stato indotto alle dimissioni
I giochetti con cui cerchi di aggiustarla non mi interessano.

[TheMeroving]

Tra l'altro neanche la ricostruzione faziosa sul SMP risolve i tuoi guai, prima perché avresti ammesso implicitamente che lo spread non dipendeva solo da Berlusconi ma anche dagli acquisti della BCE e da altri fattori esterni come la crisi Greca ( cose che hai scritto tu,contraddicendo la tua tesi iniziale per cui la causa sarebbe stata semplicemente la non credibilità di Berlusconi,allora quale Merovingio ha ragione il primo o il secondo? Lulz ),secondo perché avrebbero potuto tranquillamente sospendere il SMP pensando che i mercati si erano placati per poi dover aumentare il bazooka con gli OMT appena visto che non era così, terzo perché i SMP c'erano anche durante il governo Berlusconi e acquistavano titoli anche di altri paesi non servendo a nulla,perché non avevano esplicitamente le munizioni illimitate.
In ogni caso la mia tesi espressa è chiara:

la BCE poteva fermare/placare la crisi degli spread come ha poi fatto nel 2012, ma non lo ha fatto perché i governi sarebbero stati disincentivati ( moral hazard ) dall'eseguire le riforme volute dall'establishment dell'EZ quindi dovevano lasciare che fossero i mercati ad incentivarli ed "educarli" ed è stato grazie a queste circostanze ed a questo clima che Berlusconi è stato indotto alle dimissioni
I giochetti con cui cerchi di aggiustarla non mi interessano.

Lo spread arriva a 500 a fine 2011
La bce compra btp e lo spread cala
A marzo 2012 smette di comprare btp e lo spread torna a salire
A luglio 2012 lo spread torna oltre 500 e draghi interviene di nuovo col whatseverittskes e lo spread torna a calare fino a fine 2012 quando
arriva a 180.
Quello che tu sostieni è che in questa sequenza di rialzi, interventi, fine interventi, rialzi siccome a fine 2011 lo spread era a 500 e c'era Berlusconi al governo siccome non si è intervenuto prima allora si voleva far cadere Berlusconi. Invece a luglio 2012 quando lo spread era di nuovo a 500 e c'era Monti allora siccome si è intervenuto dopo di voleva aiutare Monti. Questa se permetti, King è una analisi della situazione in quel periodo un po faziosetta



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[King Z.]

Chiaro che se uno parte da una tesi ( poi meglio articolata in seguito )

Io parlavo della questione della legittimazione democratica di chi ha realmente il potere,un potere tale da poter bypassare i governi nazionali democraticamente eletti e farli cadere.Quello che viene chiamato golpe del 2011 è solo la logica conseguenza della cessione di sovranità monetaria, il vero rovesciamento del regime democratico conosciuto fino a quel momento è stato l'€uro.
Ora non ne esci, subisci.

E quello ne fa subito una ricostruzione burletta e si mette a parlare di bottoni e si costruisce da solo tutta una narrazione per poi smentirsela ( la sua, non la mia )

E quindi per rovesciare Salvini perché nin hanno fatto alzare lo spread a diecimila? Che è successo? Si è rotta la leva dello spread?

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E' chiaro che la discussione non porta a nulla.
Perlomeno gli è toccato ammettere che la BCE influiesce sullo spread, poi magari tra un anno capisce anche il resto, vero Merovingio?

Paul de Grauwe 1 giugno 2018
"È chiaro che la BCE può fermare immediatamente una crisi nel mercato dei titoli. Lo abbiamo visto nel 2012: la semplice dichiarazione da parte della BCE di essere pronta a intervenire sul mercato ha avuto un effetto decisivo. Tanto che non ha neanche dovuto acquistare alcun titolo, in quel momento. La domanda è se adesso interverrà. E questo è incerto. Il problema principale è che ora ci troviamo in un sistema in cui la sopravvivenza di un governo dipende dalla buona volontà di un piccolo numero di persone sedute attorno a un tavolo a Francoforte. In un paese autonomo, se il governo sovrano è nei guai è sempre il governo sovrano a prevalere e a costringere la banca centrale ad emettere la necessaria liquidità. Nell’eurozona è il contrario: è la BCE a prevalere sugli stati sovrani. Questa è una struttura di governance inaccettabile e, nel lungo periodo, insostenibile."La gente non accetterà che il destino del proprio paese sia nelle mani di funzionari pubblici senza alcuna legittimità democratica. Questo sistema deve essere cambiato"


Zingales 2018
Quando è stata creata la BCE, tuttavia, i meccanismi necessari a una banca centrale non furono previsti appositamente, con lo scopo di lasciare ai mercati l’imposizione di un vincolo disciplinare ai paesi membri. Ma questa è stata una decisione cattiva dal punto di vista economico, che ha reso obbligatorio che la BCE alla fine fosse costretta a intervenire attivamente. Il risultato per gli stati membri è che non sono stati disciplinati da un mercato adeguatamente funzionante, ma dalla BCE – un’istituzione composta da individui che, anche se animati dalle migliori intenzioni, possono sbagliare.
Il che ci porta ai pericoli dal punto di vista politico. Qualsiasi sistema istituzionale che attribuisca a un organismo non eletto come la BCE un ruolo prevalente rispetto agli organismi eletti, senza controllo, solleva seri problemi di legittimità.

[King Z.]

Lo spread arriva a 500 a fine 2011
La bce compra btp e lo spread cala

No.La BCE acquistava BTP già da prima dell'estate, il commissario tedesco pure si dimise a settembre perché non voleva neanche che avvenissero acquisti temporanei che c'erano già ( temporanei e limitati quindi quasi inutili ), infatti lo spread continua a salire nonostate gli acquisti della BCE.

A luglio 2012 lo spread torna oltre 500 e draghi interviene di nuovo col whatseverittskes e lo spread torna a calare fino a fine 2012 quando
arriva a 180.
Quello che tu sostieni è che in questa sequenza di rialzi, interventi, fine interventi, rialzi siccome a fine 2011 lo spread era a 500 e c'era Berlusconi al governo siccome non si è intervenuto prima allora si voleva far cadere Berlusconi. Invece a luglio 2012 quando lo spread era di nuovo a 500 e c'era Monti allora siccome si è intervenuto dopo di voleva aiutare Monti. Questa se permetti, King è una analisi della situazione in quel periodo un po faziosetta

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Non sostengo precisamente quello che tu scrivi,ti riporto alcuni post, magari li leggi con calma,togliendoti gli occhiali eurodogmatici prima eh!

Io parlavo della questione della legittimazione democratica di chi ha realmente il potere,un potere tale da poter bypassare i governi nazionali democraticamente eletti e farli cadere.Quello che viene chiamato golpe del 2011 è solo la logica conseguenza della cessione di sovranità monetaria, il vero rovesciamento del regime democratico conosciuto fino a quel momento è stato l'€uro.


La BCE poteva placare o ammorbidire la crisi,così come fece nel 2012, ma invece di farlo mandó letterine in qua e là,chi non eseguì o fece intendere di non voler eseguire i dettami di BCE e CE (in parte giusti,in parte sbagliati per loro stessa successiva ammissione) venne preso a capro espiatorio e subì pressioni di ogni tipo finché non gli toccò dimettersi.



la BCE poteva fermare/placare la crisi degli spread come ha poi fatto nel 2012, ma non lo ha fatto perché i governi sarebbero stati disincentivati ( moral hazard ) dall'eseguire le riforme volute dall'establishment dell'EZ quindi dovevano lasciare che fossero i mercati ad incentivarli ed "educarli" ed è stato grazie a queste circostanze ed a questo clima che Berlusconi è stato indotto alle dimissioni

[TheMeroving]

No.La BCE acquistava BTP già da prima dell'estate, il commissario tedesco pure si dimise a settembre perché non voleva neanche che avvenissero acquisti temporanei che c'erano già ( temporanei e limitati quindi quasi inutili ), infatti lo spread continua a salire nonostate gli acquisti della BCE.


Non sostengo precisamente quello che tu scrivi,ti riporto alcuni post, magari li leggi con calma,togliendoti gli occhiali eurodogmatici prima eh!

Io parlavo della questione della legittimazione democratica di chi ha realmente il potere,un potere tale da poter bypassare i governi nazionali democraticamente eletti e farli cadere.Quello che viene chiamato golpe del 2011 è solo la logica conseguenza della cessione di sovranità monetaria, il vero rovesciamento del regime democratico conosciuto fino a quel momento è stato l'€uro.


La BCE poteva placare o ammorbidire la crisi,così come fece nel 2012, ma invece di farlo mandó letterine in qua e là,chi non eseguì o fece intendere di non voler eseguire i dettami di BCE e CE (in parte giusti,in parte sbagliati per loro stessa successiva ammissione) venne preso a capro espiatorio e subì pressioni di ogni tipo finché non gli toccò dimettersi.



la BCE poteva fermare/placare la crisi degli spread come ha poi fatto nel 2012, ma non lo ha fatto perché i governi sarebbero stati disincentivati ( moral hazard ) dall'eseguire le riforme volute dall'establishment dell'EZ quindi dovevano lasciare che fossero i mercati ad incentivarli ed "educarli" ed è stato grazie a queste circostanze ed a questo clima che Berlusconi è stato indotto alle dimissioni

Allora devi chiarire meglio se stai parlando dinun generico problema di sovranità dovuto alle pressioni che la politica può ricevere dagli istituti economici oppure di un azione prestabilita e diretta esplicitamente contro Berlusconi. Perché sopra sembri propendere per la prima. Qui sotto invece sembri propendere per la seconda

(...) questo non è un complotto ma è alla luce del sole, così come é ormai alla luce del sole ( ne hanno parlato Geithner, Zapatero,Barroso ) che nel 2011 Merkel,Sarkozy e altri volessero fare fuori il Governo Italiano che non voleva seguire le indicazioni economiche ( in parte sbagliate) dell'establishment europeo,(..) .

L'impressione è che tu fra i denti voglia baloccarti con l'idea del complotto, ma allo stesso tempo non osi perché capisci che è un ipotesi assai forzata. Quindi quale delle due?

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