Gesù

[Giordi]

no, sono sempre fonti exstra cristiane, perchè non sono scritte da cristiani, poi se hanno preso dal nuovo testamento perchè c'era solo quello, non posso farci nulla..

... neppure io posso farci nulla... se un tizio mi scrive un testo per confutare i poteri soprannaturali di polifemo basandosi sull'odissea, non lo riterrò certo una valida testimonianza sulla reale esistenza storica di polifemo!...

anche io ti ho dimostrato il perchè
..

:gratgrat: ... se lo dici tu...

e quindi che cosa vuoi dimostrare che Celso si basava dagli scritti da te citati?

..

... che basandosi su testi nei quali non è provato si parlasse del gesù cristiano, ma probabilmente di altri personaggi discussi dai rabbini, non può anch'esso essere ritenuto prova della reale storicità di Cristo..

Pilato aveva il potere di decidere la sorte di Gesù, e sotto influenza di chi lo voleva morto, lo condannò, e poi su che cosa secondo te doveva essere condannato Gesù?..

... beh... secondo i vostri vangeli fu portato al cospetto di Pilato dalle autorità ebraiche di Gerusalemme, le quali dopo averlo arrestato, lo interrogarono e ricevettero delle risposte che lo fecero considerare blasfemo...

eppure tutto si colloca sul Gesù dei Vangeli, proprio perchè ha molto in comune con il Gesù citato nei Vangeli. ma come ho detto prima non può essere che si parlava del Gesù durante il periodo di Bar Kokhba, perchè gli esseni pare che siano sconfitti già nel primo secolo cristiano..

... appunto... qundi quel yeshua ben panthera del talmud non può essere il gesù cristiano... a meno che non si voglia forzatamente ammettere che il suo padre "adottivo" Giuseppe sia vissuto almeno centanni dopo la morte di Gesù... hefico:

e comunque non c'è una datazione temporale definitiva sui Gesù
altrimenti se questa quello che dici è vero perchè continuare a proporre il Talmud come prova? ..

... perchè coloro che lo fanno lo fanno per due differenti motivi:
1° c'è chi vuol dimostrare a tutti i costi che il Gesù storico è esistito... e quindi si attacca a tutte quelle citazioni molto posteriori alla sua presunta morte, nelle quali sono presenti figure simili... alcune chiamate christo, altre chrestos, altri yeshua, altri che hanno avuto discepoli... etc. etc.

2° gli storici romani e i rabbini dal II secolo d.c. volevano screditare il mito che si era creato intorno alla figura del gesù cristiano, in questo modo usando esempi di storie di personaggi tramandati nella tradizione rabbinica che avevano similitudini con gesù cristiano, hanno potuto ridicolizzare, ed umanizzare la figura che i cristiani consideravano divina...

e come mai i due Gesù si assomigliano tanto?

..

... ma non si assomigliano affatto!!... sai quanti rabba tra il 100 a.c. e il 100 d.c. sono stati trattati nelle disquisizioni rabbiniche presenti nel talmud??...

appunto ecco perchè ho detto poco citati i discepoli.....
troviamo infatti Matteo e Taddeo( mattai e todah), poi Buni( Boanerge) il sopprannome di Giacomo e Giovanni, Netser, che sta per nazar, che non si sa bene chi sia, forse Giacomo il minore o Pietro...
..

...si vabbè... così sono capaci tutti ad affiancare forzatamente una figura presente nel talmud con quella venerata ai cristiani!!... ma dài!!... e poi venite a contestare le associazioni che vengono fatte tra Cristo, Horsu, Mitra, Khrisna etc. etc.!!!

ecco qualche studioso e qualche loro citazione:
Lo storico M. Grant sostiene che la teoria del mito di Gesù è rifiutata attualmente da quasi tutti gli studiosi
..

attualmente?? :gluglu:... le dichiarzioni di Grant risalgono a più di 30anni fa... e precisamente in Jesus: An Historian's Review of the Gospels (Scribner's, 1977), pag. 200... hefico:

Lo storico M. Smith considera poco credibili alcune posizioni mitiste ed evidenzia come queste non riuscirebbero a fornire alternative convincenti per spiegare l'origine del cristianesimo
..

...alcune??... quindi non TUTTE!!hefico:

Lo storico C. G. Starr considera il cristianesimo fondato su avvenimenti storici
..

...che è differente dal dire che è fondato sulla figura storica di Gesù Cristo...

basta leggere gli scritti che si basavano sui cristiani, per capire che il cristo citato è quello dei cristiani
..

... frase senza senso...:giagia:

appunto, dire che Paolo è il solo fondatore del cristianesimo è azzardato..

... ma dire che è il primo, come fa Couchoud, non è affatto azzardato... ma è un'eventualità possibile...

[Haxel]

... neppure io posso farci nulla... se un tizio mi scrive un testo per confutare i poteri soprannaturali di polifemo basandosi sull'odissea, non lo riterrò certo una valida testimonianza sulla reale esistenza storica di polifemo!...


:gratgrat: ... se lo dici tu...

... che basandosi su testi nei quali non è provato si parlasse del gesù cristiano, ma probabilmente di altri personaggi discussi dai rabbini, non può anch'esso essere ritenuto prova della reale storicità di Cristo..


... beh... secondo i vostri vangeli fu portato al cospetto di Pilato dalle autorità ebraiche di Gerusalemme, le quali dopo averlo arrestato, lo interrogarono e ricevettero delle risposte che lo fecero considerare blasfemo...


... appunto... qundi quel yeshua ben panthera del talmud non può essere il gesù cristiano... a meno che non si voglia forzatamente ammettere che il suo padre "adottivo" Giuseppe sia vissuto almeno centanni dopo la morte di Gesù... hefico:


... perchè coloro che lo fanno lo fanno per due differenti motivi:
1° c'è chi vuol dimostrare a tutti i costi che il Gesù storico è esistito... e quindi si attacca a tutte quelle citazioni molto posteriori alla sua presunta morte, nelle quali sono presenti figure simili... alcune chiamate christo, altre chrestos, altri yeshua, altri che hanno avuto discepoli... etc. etc.

2° gli storici romani e i rabbini dal II secolo d.c. volevano screditare il mito che si era creato intorno alla figura del gesù cristiano, in questo modo usando esempi di storie di personaggi tramandati nella tradizione rabbinica che avevano similitudini con gesù cristiano, hanno potuto ridicolizzare, ed umanizzare la figura che i cristiani consideravano divina...

... ma non si assomigliano affatto!!... sai quanti rabba tra il 100 a.c. e il 100 d.c. sono stati trattati nelle disquisizioni rabbiniche presenti nel talmud??...

...si vabbè... così sono capaci tutti ad affiancare forzatamente una figura presente nel talmud con quella venerata ai cristiani!!... ma dài!!... e poi venite a contestare le associazioni che vengono fatte tra Cristo, Horsu, Mitra, Khrisna etc. etc.!!!

attualmente?? :gluglu:... le dichiarzioni di Grant risalgono a più di 30anni fa... e precisamente in Jesus: An Historian's Review of the Gospels (Scribner's, 1977), pag. 200... hefico:


...alcune??... quindi non TUTTE!!hefico:

...che è differente dal dire che è fondato sulla figura storica di Gesù Cristo...

... frase senza senso...:giagia:


... ma dire che è il primo, come fa Couchoud, non è affatto azzardato... ma è un'eventualità possibile...

ma se si parla dei cristiani e poi esce la parola cristo, secondo te noi abbiamo due o più Salvatori oltre a Gesù?
per la mia frase senza senso, che non è senza senso, quando per esempio Tacito parla di Cristo, faceva riferimento ai cristiani

come fai a dire che non è lo stesso Gesù se le somiglianze sono molte, in più non può essere di cento anni dopo, perchè gli Esseni sono stati sconfitti già verso la fine del primo secolo cristiano, e troviamo anche Rabbi Elezier che è del primo secolo e lo troviamo poco dopo la morte di Gesù?
in più un conto è dire che Horus è uguale a Gesù, quando Horus, non guariva persone, non era maestro di saggezza, non è morto crocifisso, e non è resuscitato? perchè di questo è stato detto! Yeshua invece guariva le persone, è stato appeso alla vigilia di Pasqua, i nomi dei discepoli si assomigliano molto, e ti ho spiegato che è una differenza di lingua, ed è resuscitato. in più pare che sia figlio di un soldato romano, come dicono non solo il talmud ma anche Celso. come sto cercando di farti notare per l'ennesima volta le somiglianze ci sono, sono quelle degli altri miti che non si somigliano poi tanto. L'unica, ma solo per alcuni, è la nascita verginale

quello che ti ho scritto sono le parole che questi stessi storici dicono sulla tesi atea della non esistenza di Gesù. e poi a parte Cascioli, anche i vari studiosi ateisti, sono vecchi. mi devi spiegare infatti come mai nei libri di storia troviamo sempre una citazione su Gesù, se è davvero così sicuro della sua inesistenza....

hai detto bene è una eventualità, ma devi mettere anche il Vescovo di Gerusalemme e Tommaso, oltre a Paolo, Giovanni e Pietro tra le persone che hanno inventato Gesù. perchè come ti ho spiegato c'erano già molte sette all'epoca, e se è valida questa teoria c'entrano pure loro

[Haxel]

"... neppure io posso farci nulla... se un tizio mi scrive un testo per confutare i poteri soprannaturali di polifemo basandosi sull'odissea, non lo riterrò certo una valida testimonianza sulla reale esistenza storica di polifemo!..."

mi devi spiegare cosa secondo te, è così mitista il nuovo testamento, ovvero mi devi spiegare perchè non è affidabile.
e comunque le fonti exstra cristiani, non prendono solo da quello, ma anche dalle fonti ebraiche e dalle varie testimonianze che c'erano sui cristiani( ovvero su cosa si diceva di loro)

per quanto mi riguarda i vangeli sono certamente propagandisti, perchè cercavano di dimostrare che Gesù era il messia atteso dagli ebrei.

[Gian_Maria]

[Biuly]

Ammettiamo che io sia uno storico che vive nel periodo di Gesù, ammettiamo che lo veda con i miei occhi fare miracoli grandiosi. La prima cosa che farò è seguirlo visti i straordinari miracoli che compie e seconda cosa scriverò quello che ho visto.

2000 anni dopo polemiko legge quello che ho scritto e lo reputa non attendibile perchè mi sono fatto cristiano e quello che scrivo è inattendibile.

Per rendermi credibile cosa avrei dovuto fare ? :gluglu:

[pseudovector]

Ammettiamo che io sia uno storico che vive nel periodo di Gesù, ammettiamo che lo veda con i miei occhi fare miracoli grandiosi. La prima cosa che farò è seguirlo visti i straordinari miracoli che compie e seconda cosa scriverò quello che ho visto.

2000 anni dopo polemiko legge quello che ho scritto e lo reputa non attendibile perchè mi sono fatto cristiano e quello che scrivo è inattendibile.

Per rendermi credibile cosa avrei dovuto fare ? :gluglu:

..supponendo che gli evangelisti abbiano vissuto in prima persona quei fatti, cosa di cui non esiste prova alcuna.
Il primo vangelo fu scritto intorno all'anno 60-70.
Non esiste storico/scrittore contemporaneo a tale gesu che menzioni tale gesu.

[Biuly]

..supponendo che gli evangelisti abbiano vissuto in prima persona quei fatti, cosa di cui non esiste prova alcuna.
Il primo vangelo fu scritto intorno all'anno 60-70.
Non esiste storico/scrittore contemporaneo a tale gesu che menzioni tale gesu.

Anno 60 - 70 significa che era ancora vivo chi aveva visto Gesù operare e poteva sbugiardare gli autori se avessero scritto cose inventate ed è normale che sia stato scritto in età avanzata degli apostoli per non perderne la memoria. Ricordiamoci che gli apostoli e tutti quelli che lo seguivano erano persone semplici, non erano accademici abituati a mettere su carta gli avvenimenti importanti.

[Haxel]

..supponendo che gli evangelisti abbiano vissuto in prima persona quei fatti, cosa di cui non esiste prova alcuna.
Il primo vangelo fu scritto intorno all'anno 60-70.
Non esiste storico/scrittore contemporaneo a tale gesu che menzioni tale gesu.

ciò non toglie che su di lui gli evangelisti e gli apostoli hanno scritto, e ricordo che c'era una tradizione orale
infatti la Bibbia è stata scritta o nel periodo della divisione dei regni ebraici, oppure dopo la dominazione mesopotamica. prima c'era solo una tradizione orale

[Biuly]

..supponendo che gli evangelisti abbiano vissuto in prima persona quei fatti, cosa di cui non esiste prova alcuna.
......

Ma veramente vorresti le prove scientifiche che gli evangelisti abbiano assistito alla vita pubblica di Gesù, e che te ne faresti ? Non credi al loro resoconto, che te ne fai di tali prove ? Se le avessi crederesti ai vangeli ?

[Haxel]

Ma veramente vorresti le prove scientifiche che gli evangelisti abbiano assistito alla vita pubblica di Gesù, e che te ne faresti ? Non credi al loro resoconto, che te ne fai di tali prove ? Se le avessi crederesti ai vangeli ?

ma infatti è così, non si riesce a capire perchè le fonti cristiani sono poco affidabili perchè di parte, quando a storia non esiste il di parte
sto discutendo proprio ora sul negazionismo e il complottismo, e nonostante le prove che cito, si dice ancora che l'olocausto non c'è mai stato, e che 11/9 è un auto-attentato
quindi figurati....

P.S. mi devono spiegare perchè ci sono le loro epistole, numerosi raffiguarazioni, le apocalisse e gli atti su di loro