Gesù

[Giordi]

aspetta nel protovangelo si dice che Erode cercava Giovanni il Battista

... scusa ma Giovanni il Battista venne arrestato e poi decapitato per desiderio di Salomè su consiglio di Erodiade o perchè ritenuto dai giudei re di Gerusalemme?? :gratgrat:

e comunque sarà figlio al massimo di Archelao, non del fratello Giuda

ma anche se fosse non significherebbe che siano la stessa persona

Motivazioni per attribuire ad un figlio di Giuda il Galileo il nome di Giovanni:

a) Un figlio di Mattatia capostipite degli Asmonei (sommi sacerdoti e sovrani) era Giovanni i cui fratelli furono Simone, Giuda il Maccabeo, Eleàzaro, e Gionata.

Tutti i cinque fratelli ebbero una morte violenta, cosa che incredibilmente si ripeterà con i loro discendenti, cioè i cinque figli di Giuda il Galileo.

Nel 135 a. C. un figlio di Simone, Giovanni Ircano succedette al padre come sovrano e sommo sacerdote dal 135 al 104 a. C. e seppe abilmente avvantaggiarsi dei dissensi tra i Seleucidi e riuscì ad avere un regno come quello di Davide.

Quindi non c'è da stupirsi se Giuda il Galileo, come la tradizione ebraica usava, volle chiamare un suo figlio con il nome di Giovanni in ricordo di quel Giovanni un suo lontano parente forse primo figlio di Mattatia da cui partì la stirpe degli Asmonei sacerdoti e regnanti dal 143 a.C. fino al 40 a.C circa, oppure in ricordo di un altro suo lontano parente che riuscì ad avere un regno come quello di Davide.


Giovanni di Gamala (la gente del suo tempo lo chiamavano Giovanni il Galileo) trasformato successivamente dal cristianesimo in Gesù Cristo aveva tutti i requisiti fin dalla nascita per rivendicare il trono di Israele e sicuramente ci sarebbe riuscito a riconquistarlo se non ci fossero stati i Romani con le loro legioni ad opporsi, in un secolo di storia la situazione politica si era capovolta. I Romani avevano nel frattempo tolto i loro favori agli Asmonei e dati agli Erodi.

Infatti Erode il grande a 25 anni, non ancora re, nell'anno 47 a. C. circa sconfisse i terroristi del partito avversario giudaico, gravitanti intorno a discendenti di un ramo minore degli Asmonei, catturò il loro capo, il Rabbi Ezechiele padre di Giuda il Galileo e nonno di Giovanni di Gamala e lo giustiziò sul campo.

Tutta questa dinastia potente di discendenza asmonea, temuta da Erode, rivendicò fino alla morte il trono di Israele, il trono che fu di Davide.

I loro antenati Maccabei arrivarono al potere per tutta una serie di circostanze a loro favorevoli ad esempio la debolezza dell'impero Seleucide ormai al suo tramonto e le simpatie dei Romani che in quel periodo avevano interessi diversi.

Riepilogando:

Il padre di Giuda il Galileo, Ezechia, nonno di Giovanni di Gàmala (la gente del suo tempo lo chiamavano Giovanni il Galileo), fu catturato e ucciso da Erode il Grande (prima di diventare Re); e viene chiamato dallo storico Giuseppe Flavio"capo, bandito" nel senso di conduttore, leader, "messo al bando", "cacciato". (Ant. XIV, 159-160).

Sdegnati per quella azione (approvata dal Governatore di Siria, Sesto Cesare, parente di Giulio Cesare), il Re (in quel momento) e Sommo Sacerdote Ircano, su richiesta del Sinedrio e del popolo... citò Erode in giudizio per i crimini dei quali era accusato (Ibid. 167/170).

Ezechia, per i Giudei e le loro Istituzioni, fu una figura molto importante, se il Sinedrio e Ircano giunsero a convocare Erode per rendere conto della sua uccisione; ma fu Sesto Cesare che, dopo aver minacciato Ircano di intervento militare, impedì ai Giudei di giustiziare Erode; e quest'ultimo, memore del pericolo corso in quella circostanza quando assunse il potere regio uccise Ircano e tutti gli altri membri del Sinedrìo, eccetto Samaia " (ibid. 175).

Ulteriore prova che Giovanni di Gamala era di discendenza Asmonea


Prendendo in esame il seguente scritto di Eusebio da Cesarea, Storia ecclesiastica, libro III,20:

I DISCENDENTI DEL NOSTRO SALVATORE

1. "Della famiglia del Signore erano ancora in vita i nipoti di Giuda, quello ritenuto fratello carnale di Cristo. Costoro, accusati di essere discendenti di Davide, furono trascinati dal l’evocatus (Con questo nome venivano designati gli ufficiali che costituivano un corpo di guardia permanente presso l’imperatore. Essi non avevano funzioni militari, ma solo giuridico-amministrative.) al cospetto di Cesare Domiziano, che temeva, come Erode, la venuta del Cristo. 2. Egli chiese loro se erano di scendenti di Davide; avuta risposta affermativa, domandò quante sostanze avessero e di quanto denaro fossero in possesso. Essi risposero che entrambi avevano novemila denari soltanto, metà per ciascuno, non in contanti, dicevano, ma corrispondenti al valore di un’estensione terriera di soli trentanove pletri , da cui pagavano le tasse e traevano nutrimento, coltivandola con le proprie mani». 3. Gli fecero vedere poi le mani, mostrando come prova della propria fatica la rudezza della superficie e i calli su di esse formatisi a causa del continuo lavoro. 4. Interrogati su Cristo, sulla natura del suo regno e sul come, sul dove e sul quando si sarebbe manifestato, dissero che esso non era di questo mondo, né terreno, ma celeste e angelico, e avrebbe avuto compimento alla fine dei secoli, quando, salendo in gloria, Cristo avrebbe giudicato i vivi e i morti e avrebbe dato a ciascuno in base alle proprie azioni. 5 A queste parole Domiziano non manifestò nessuna ostilità nei loro confronti, ma si mostrò anzi benevolo, lasciandoli liberi e mettendo fine, con un decreto, alla persecuzione contro la Chiesa."
possiamo osservare che, Eusebio da Cesarea era ossessionato dall'idea, che qualcuno potesse scoprire la vera identità del Gesù Nazareno, in modo tale da ammettere che quest'ultimo avesse dei fratelli, purché risultasse in modo chiaro che non avesse sangue Asmoneo. Sembra proprio che Eusebio da Cesarea temesse il sangue Asmoneo quanto Erode il Grande.
L'imperatore Cesare Domiziano, appartenente alla famiglia dei Flavi (81- 96 d.c.) sapeva benissimo che in Palestina Erode non temette nessun discendente di Davide, ma bensì ogni discendente di sangue Asmoneo. Inoltre sapeva che in Palestina non c'era mai stato, in precedenza, un insurrezionista che portasse come giustificazione una discendenza diretta di Davide, ma bensì numerose sommosse con protagonisti aventi sangue Asmoneo.
Tutto questo dimostra, che il racconto è invenzione di Eusebio da Cesarea, ma nello stesso tempo avalla la realtà dei fratelli del Cristo, escludendo la verginità di sua madre.

Che Eusebio da Cesarea temesse il riconoscimento del Cristo Asmoneo, lo dimostrano anche i suoi scritti precedenti a questo sopra riportato.

Infatti, sempre in storia ecclesiastica I, nel libro III, 12 così scriveva:

12. VESPASIANO ORDINA DI PERSEGUITARE I DISCENDENTI DI DAVIDE

"Inoltre Vespasiano, dopo la presa di Gerusalemme, ordinò di perseguitare tutti coloro che discendevano dalla stirpe di Davide affinché tra i Giudei non restasse nessuno di discendenza regale; per questo motivo una grandissima persecuzione colpì nuovamente i Giudei."
Anche questa risulta essere un vera falsificazione, perchè questo episodio non trova riscontro in nessun altro storico antico.
Perchè Vespasiano conosceva bene la storia della Palestina, si era perfino consultato con Apollonio di Tiana prima della guerra.
Inoltre sapeva ancor meglio di suo figlio Domiziano che in Palestina non c'era mai stato, in precedenza, un insurrezionista che portasse come pretesa una discendenza diretta di Davide, ma bensì numerose sommosse con protagonisti aventi sangue Asmoneo.
Ebbene Eusebio da Cesarea ripete la stessa falsità in storia ecclesiastica libro III,19:

"19. DOMIZIANO ORDINA DI UCCIDERE I DISCENDENTI DI DAVIDE

Un’antica tradizione riferisce che alcuni eretici, approfittando di un decreto di Domiziano che ordinava l’uccisione dei discendenti di Davide, accusarono i discendenti di Giuda (questi era fratello carnale del Salvatore ) di avere tale discendenza e di essere imparentati, per questo, con il Cristo. Queste cose racconta Egesippo, dicendo testualmente:"
Tutto questo dimostra che Eusebio da Cesarea sapeva bene che il Gesù Nazareno era costruito sulla figura storica di Giovanni di Gamala e cercò in tutti i modi di nascondere questa verità. Insistendo, in modo ossessivo sulla discendenza Davidica del Cristo inventato, sapendo che quella effettiva era Asmonea.

La stirpe di Giovanni di Gamala o Gesù Nazareno

[Haxel]

... scusa ma Giovanni il Battista venne arrestato e poi decapitato per desiderio di Salomè su consiglio di Erodiade o perchè ritenuto dai giudei re di Gerusalemme?? :gratgrat:





Motivazioni per attribuire ad un figlio di Giuda il Galileo il nome di Giovanni:

a) Un figlio di Mattatia capostipite degli Asmonei (sommi sacerdoti e sovrani) era Giovanni i cui fratelli furono Simone, Giuda il Maccabeo, Eleàzaro, e Gionata.

Tutti i cinque fratelli ebbero una morte violenta, cosa che incredibilmente si ripeterà con i loro discendenti, cioè i cinque figli di Giuda il Galileo.

Nel 135 a. C. un figlio di Simone, Giovanni Ircano succedette al padre come sovrano e sommo sacerdote dal 135 al 104 a. C. e seppe abilmente avvantaggiarsi dei dissensi tra i Seleucidi e riuscì ad avere un regno come quello di Davide.

Quindi non c'è da stupirsi se Giuda il Galileo, come la tradizione ebraica usava, volle chiamare un suo figlio con il nome di Giovanni in ricordo di quel Giovanni un suo lontano parente forse primo figlio di Mattatia da cui partì la stirpe degli Asmonei sacerdoti e regnanti dal 143 a.C. fino al 40 a.C circa, oppure in ricordo di un altro suo lontano parente che riuscì ad avere un regno come quello di Davide.


Giovanni di Gamala (la gente del suo tempo lo chiamavano Giovanni il Galileo) trasformato successivamente dal cristianesimo in Gesù Cristo aveva tutti i requisiti fin dalla nascita per rivendicare il trono di Israele e sicuramente ci sarebbe riuscito a riconquistarlo se non ci fossero stati i Romani con le loro legioni ad opporsi, in un secolo di storia la situazione politica si era capovolta. I Romani avevano nel frattempo tolto i loro favori agli Asmonei e dati agli Erodi.

Infatti Erode il grande a 25 anni, non ancora re, nell'anno 47 a. C. circa sconfisse i terroristi del partito avversario giudaico, gravitanti intorno a discendenti di un ramo minore degli Asmonei, catturò il loro capo, il Rabbi Ezechiele padre di Giuda il Galileo e nonno di Giovanni di Gamala e lo giustiziò sul campo.

Tutta questa dinastia potente di discendenza asmonea, temuta da Erode, rivendicò fino alla morte il trono di Israele, il trono che fu di Davide.

I loro antenati Maccabei arrivarono al potere per tutta una serie di circostanze a loro favorevoli ad esempio la debolezza dell'impero Seleucide ormai al suo tramonto e le simpatie dei Romani che in quel periodo avevano interessi diversi.

Riepilogando:

Il padre di Giuda il Galileo, Ezechia, nonno di Giovanni di Gàmala (la gente del suo tempo lo chiamavano Giovanni il Galileo), fu catturato e ucciso da Erode il Grande (prima di diventare Re); e viene chiamato dallo storico Giuseppe Flavio"capo, bandito" nel senso di conduttore, leader, "messo al bando", "cacciato". (Ant. XIV, 159-160).

Sdegnati per quella azione (approvata dal Governatore di Siria, Sesto Cesare, parente di Giulio Cesare), il Re (in quel momento) e Sommo Sacerdote Ircano, su richiesta del Sinedrio e del popolo... citò Erode in giudizio per i crimini dei quali era accusato (Ibid. 167/170).

Ezechia, per i Giudei e le loro Istituzioni, fu una figura molto importante, se il Sinedrio e Ircano giunsero a convocare Erode per rendere conto della sua uccisione; ma fu Sesto Cesare che, dopo aver minacciato Ircano di intervento militare, impedì ai Giudei di giustiziare Erode; e quest'ultimo, memore del pericolo corso in quella circostanza quando assunse il potere regio uccise Ircano e tutti gli altri membri del Sinedrìo, eccetto Samaia " (ibid. 175).

Ulteriore prova che Giovanni di Gamala era di discendenza Asmonea


Prendendo in esame il seguente scritto di Eusebio da Cesarea, Storia ecclesiastica, libro III,20:

I DISCENDENTI DEL NOSTRO SALVATORE

1. "Della famiglia del Signore erano ancora in vita i nipoti di Giuda, quello ritenuto fratello carnale di Cristo. Costoro, accusati di essere discendenti di Davide, furono trascinati dal l’evocatus (Con questo nome venivano designati gli ufficiali che costituivano un corpo di guardia permanente presso l’imperatore. Essi non avevano funzioni militari, ma solo giuridico-amministrative.) al cospetto di Cesare Domiziano, che temeva, come Erode, la venuta del Cristo. 2. Egli chiese loro se erano di scendenti di Davide; avuta risposta affermativa, domandò quante sostanze avessero e di quanto denaro fossero in possesso. Essi risposero che entrambi avevano novemila denari soltanto, metà per ciascuno, non in contanti, dicevano, ma corrispondenti al valore di un’estensione terriera di soli trentanove pletri , da cui pagavano le tasse e traevano nutrimento, coltivandola con le proprie mani». 3. Gli fecero vedere poi le mani, mostrando come prova della propria fatica la rudezza della superficie e i calli su di esse formatisi a causa del continuo lavoro. 4. Interrogati su Cristo, sulla natura del suo regno e sul come, sul dove e sul quando si sarebbe manifestato, dissero che esso non era di questo mondo, né terreno, ma celeste e angelico, e avrebbe avuto compimento alla fine dei secoli, quando, salendo in gloria, Cristo avrebbe giudicato i vivi e i morti e avrebbe dato a ciascuno in base alle proprie azioni. 5 A queste parole Domiziano non manifestò nessuna ostilità nei loro confronti, ma si mostrò anzi benevolo, lasciandoli liberi e mettendo fine, con un decreto, alla persecuzione contro la Chiesa."
possiamo osservare che, Eusebio da Cesarea era ossessionato dall'idea, che qualcuno potesse scoprire la vera identità del Gesù Nazareno, in modo tale da ammettere che quest'ultimo avesse dei fratelli, purché risultasse in modo chiaro che non avesse sangue Asmoneo. Sembra proprio che Eusebio da Cesarea temesse il sangue Asmoneo quanto Erode il Grande.
L'imperatore Cesare Domiziano, appartenente alla famiglia dei Flavi (81- 96 d.c.) sapeva benissimo che in Palestina Erode non temette nessun discendente di Davide, ma bensì ogni discendente di sangue Asmoneo. Inoltre sapeva che in Palestina non c'era mai stato, in precedenza, un insurrezionista che portasse come giustificazione una discendenza diretta di Davide, ma bensì numerose sommosse con protagonisti aventi sangue Asmoneo.
Tutto questo dimostra, che il racconto è invenzione di Eusebio da Cesarea, ma nello stesso tempo avalla la realtà dei fratelli del Cristo, escludendo la verginità di sua madre.

Che Eusebio da Cesarea temesse il riconoscimento del Cristo Asmoneo, lo dimostrano anche i suoi scritti precedenti a questo sopra riportato.

Infatti, sempre in storia ecclesiastica I, nel libro III, 12 così scriveva:

12. VESPASIANO ORDINA DI PERSEGUITARE I DISCENDENTI DI DAVIDE

"Inoltre Vespasiano, dopo la presa di Gerusalemme, ordinò di perseguitare tutti coloro che discendevano dalla stirpe di Davide affinché tra i Giudei non restasse nessuno di discendenza regale; per questo motivo una grandissima persecuzione colpì nuovamente i Giudei."
Anche questa risulta essere un vera falsificazione, perchè questo episodio non trova riscontro in nessun altro storico antico.
Perchè Vespasiano conosceva bene la storia della Palestina, si era perfino consultato con Apollonio di Tiana prima della guerra.
Inoltre sapeva ancor meglio di suo figlio Domiziano che in Palestina non c'era mai stato, in precedenza, un insurrezionista che portasse come pretesa una discendenza diretta di Davide, ma bensì numerose sommosse con protagonisti aventi sangue Asmoneo.
Ebbene Eusebio da Cesarea ripete la stessa falsità in storia ecclesiastica libro III,19:

"19. DOMIZIANO ORDINA DI UCCIDERE I DISCENDENTI DI DAVIDE

Un’antica tradizione riferisce che alcuni eretici, approfittando di un decreto di Domiziano che ordinava l’uccisione dei discendenti di Davide, accusarono i discendenti di Giuda (questi era fratello carnale del Salvatore ) di avere tale discendenza e di essere imparentati, per questo, con il Cristo. Queste cose racconta Egesippo, dicendo testualmente:"
Tutto questo dimostra che Eusebio da Cesarea sapeva bene che il Gesù Nazareno era costruito sulla figura storica di Giovanni di Gamala e cercò in tutti i modi di nascondere questa verità. Insistendo, in modo ossessivo sulla discendenza Davidica del Cristo inventato, sapendo che quella effettiva era Asmonea.

La stirpe di Giovanni di Gamala o Gesù Nazareno

guarda che quello che mi hai detto tu sui codici, parlano della natività di Gesù e Giovanni il battista

poi per gli ebrei c'era una speranza del ritorno della famiglia i Davide, ma all'epoca troviamo solo gli erodiati e i asmonei
gli asmonei erano sicuramente i leggittimi re, ma c'erano persone che si autoproclamavano messia, o re di Giudea, tra questi re troviamo la dinastia usurpatori erodiati
tutto ciò non comporta minimante che c'è stata uno scambio di persona
infatti sembra proprio che non ci sia lacun testo che parli di questo Giovanni di Gamala, ma non escludo che possa trattarsi del figlio del fratello di Giuda, anche perchè nelle antichità, Flavio accenna i figli di Giuda, ma non troviamo questo Giovanni

[Haxel]

La stirpe di Giovanni di Gamala o Gesù Nazareno

mi dovresti dare un testo di storia dove è possibile trovare il nome di Giovanni di Gamala, non solo un forum

[pseudovector]

si tratta di una testimonianza, ma mi devi dimostrare che effettivamente si trattò di un romanzo che parla di uno squilibrato
i Vangeli sono un racconto che parla di come il cristianesimo sia nato e da chi, e 42 di questi che parlano di un personaggio da diverse sette cristiane, in lotta pure tra di loro, che sono d'accordo che sia stata una persona saggia e capace di guarire le persone, mi sembra sufficente a stabile che di uno squilbrato non si tratta.

Io non ti devo dimostrare proprio niente!
Non sono io quello che sta facendo l'affermazione "tal gesu evangelico è fisicamente esistito".
(sia chiaro, non sto nemmeno affermando "tal gesu non è fisicamente esistito").

Mi limito a dire che non è dimostrato. Portaci le prove, un pò come si farebbe in un tribunale per accertare i fatti, e allora ti crederò senza problemi (ti assicuro che non mi cambia niente che gesu sia esistito o meno).

Sarà cosi difficile da capire?

[Haxel]

Io non ti devo dimostrare proprio niente!
Non sono io quello che sta facendo l'affermazione "tal gesu evangelico è fisicamente esistito".
(sia chiaro, non sto nemmeno affermando "tal gesu non è fisicamente esistito").

Mi limito a dire che non è dimostrato. Portaci le prove, un pò come si farebbe in un tribunale per accertare i fatti, e allora ti crederò senza problemi (ti assicuro che non mi cambia niente che gesu sia esistito o meno).

Sarà cosi difficile da capire?

guarda che anche se ti piaccia o no i Vangeli sono già una prova su di lui, e poi mi sembra che ho già elencato le altre fonti su di lui
c'è invece una fonte che nega la sua esistenza? si o no?
se già c'è qualcosa che parla di questo personaggio, è alta la probabilità che sia esistito, se non c'è nulla è molto difficile

[pseudovector]

guarda che anche se ti piaccia o no i Vangeli sono già una prova su di lui

I vangeli non sono una prova sufficiente: potrebbero essere la trascrizione di una storia completamente o parzialmente inventata, e/o il personaggio a cui si riferiscono avere caratteristiche completamente o parzialmente diverse.
Non esistono tesimoni oculari certi, che abbiano visto i fatti in questione.

e poi mi sembra che ho già elencato le altre fonti su di lui
c'è invece una fonte che nega la sua esistenza? si o no?

E a chi interessa una fonte che nega la sua esistenza?
Io non la nego.

se già c'è qualcosa che parla di questo personaggio, è alta la probabilità che sia esistito, se non c'è nulla è molto difficile

Appunto: trattasi di una possibilità.

[Haxel]

I vangeli non sono una prova sufficiente: potrebbero essere la trascrizione di una storia completamente o parzialmente inventata, e/o il personaggio a cui si riferiscono avere caratteristiche completamente o parzialmente diverse.
Non esistono tesimoni oculari certi, che abbiano visto i fatti in questione.


E a chi interessa una fonte che nega la sua esistenza?
Io non la nego.



Appunto: trattasi di una possibilità.

fa niente l'importante è cha almeno su un punto siamo d'accordo
ovvero che non si neghi a priori la sua esistenza, cioè che c'è quanto meno una possibilità della storicità di questo personaggio

[pseudovector]

fa niente l'importante è cha almeno su un punto siamo d'accordo
ovvero che non si neghi a priori la sua esistenza, cioè che c'è quanto meno una possibilità della storicità di questo personaggio

E' sempre difficile negare l'esistenza di qualcosa di cui si sa poco.

Dire "è possibile che X sia esistito" è molto diverso da dire "X è esistito certamente".

[Giordi]

fa niente l'importante è cha almeno su un punto siamo d'accordo
ovvero che non si neghi a priori la sua esistenza, cioè che c'è quanto meno una possibilità della storicità di questo personaggio

... oltretutto, accettare la possibilità che sia esistita una figura come ci viene descritta da i pochi testi non-cristiani, non è che sia più edificante dell'ipotesi del Cristo Gnostico.. come alcuni studiosi hanno sostenuto...hefico:

[Haxel]

bene, per me può anche bastare, ringrazio tutti in particolare Polemiko e Pseudovector per la pazienza da loro dimostrata, oltre all'aiuto dato da Biuly
se non c'è altro ovviamente.....