Emissione a debito

[Amati75]

Ma mi spieghi, quando mi viene erogato un mutuo da 200,000 euro questo ammontare viene contabilmente trasferito da qualche riserva preesistente (magari dai depositi che i correntisti hanno presso la mia banca)?

Dipende chi eroga il mutuo.
Esempio, io vivo negli USA, non solo le banche ergano i mutui, ci sono anche gruppi d'investimento che erano mutui, questi ahno un cpaitale che usano per ergoare mutui ricavando interessi

Le banche, sia in USA che in Europa, hanno la leva finanziaria, quindi se hanno 100 di depositi dei correntisti, questi 100 veranno depositati presso la banca centrale, il che autorizza la banche depositante a fare leva per x volte.

Quindi quei 200K di mutuo dato saranno un esborso per la banca che a sua volta pero' vanta un credito di 200K Euro.

Se sì, dovrebbero trovarsi le tracce documentali di tutto ciò.

I bilanci delle banche.

Pare invece (poi cerco il link) che nessun movimento di questo tipo esista: la banca crea invece un debito mio nei suoi confronti, un credito suo nei miei confronti, un suo debito di cassa di pari importo, mi eroga il mutuo e pian piano, anno dopo anno, azzera il mio debito ed il suo con le rate che pago, trattenendo gli interessi.

Ok... eh?

La riserva se la fa prestare sul circuito interbancario,

Quale "riserva" si farebbe prestare...?

non fa nemmeno la fatica di immobilizzare una frazione microscopica del denaro dei correntisti.

Ehmmm NOOO... ogni euro depositato sul conto corrente di un correntista diventa la riserva/capitale presso la banca centrale... che servira' come base per il moltiplicatore della leva.

Se lei, come mi pare, è uomo intelligente e intellettualmente onesto, converrà che è stata battuta moneta.

E chi avrebbe mai detto che nel mondo reale non esista la riserva frazionaria...?

È l’atto di prestare che crea la moneta, non è moneta che si sposta da un conto preesistente al mio conto: moneta contabile (ovvero promessa di moneta vera) basata sulla mia promessa di fornire, in futuro, un corrispettivo in valore reale.

La moneta moltiplicatrice, ovvero quella creata dalla BC, quella viene emesss NON a debito, appunto quando la BC immette liquidita' COMPRANDO nel mercato secondario.

Quando una banca usando la leva, eroga un prestito, e' perche' alla basa ha un capitale depositato presso la BC e perche' qualcuno ha RICHESTO il credito/mutuo o quello che sia.

Ok.. il mondo reale funziona cosi..

Ecco perché dico che tale moneta non è moneta nel senso legale del termine, è mera promessa di fornire moneta a richiesta.

Centra assolutamente nulla ed e' un ragionamento "nonsensical".

Se lei ha una casa.
La vende al Sig. X che la paga tramite un MUTUO erogato da una BANCA per un importo di 100.
Lei deve al Fisco 100.

Puo' usare i 100 incassati dalla vendita della casa per pagre il debito di 100 ceh ha nei confronti de fisco? SI.

Finché nessuno la richiede, la moneta vera, l’andazzo può proseguire indisturbato. Ma se oggi tutto il debito venisse esatto, di moneta per pagare non c’è n’è, converrà pur con me....
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Errato come dimostrano i dati della M2 vs debito Zona Euro.

Il suo ragionamento e' errato alla base, le premesse sono errate, essendo errate le premesse.. arriva ad una conclusione che di reale non ha nulla.

Le ripeto questo che le dimostra come appunto il suo ragionamento non abbia senso:


Se lei ha una casa.
La vende al Sig. X che la paga tramite un MUTUO erogato da una BANCA per un importo di 100.
Lei deve al Fisco 100
Paga al FISCO 100...

Il Tesoro puo' usare quei 100 per rimborsare un titoli del debito in scadenza con un valore di 100?

SI.. quindi il tesoro incassa i 100 da lei e rimborsa il titolo in scadenza.

Chi incassa i 100 del titolo.. li depositera' presso la banca X.

La Banca X depositera' quei 100 sul suo conto presso la Banca Centrale.

Quei 100 ora faranno parte delle riserve/capitale per la leva della Banca X

La Banca X potra' ora elargire mutui/crediti per XY (moltiplicatore).


In nessun passaggio vi e' stato un utilizo di Euro "illegali".

[Bandierarossa]

Forse non riesco a spiegarmi

1) Se io le presto 1000 euro, devo averli precedentemente all’atto di prestarglieli...certo, posso prestarglieli in banconote da 100 o con un bonifico, ma devo averli prima di poterli prestare

2) se una banca mi presta 1000 euro, non ha bisogno di averli precedentemente all’atto di prestarmeli, basta che abbia presso il suo conto in Bankitalia (mi sembra, non vorrei sbagliarmi) una riserva di legge adeguata al prestito che intende farmi, ovvero mettiamo se ammontasse al 10%, 100 euro.

3) questi 100 euro possono ben venire dai depositi dei correntisti, ma nulla vieta che una banca se li faccia prestare sul circuito interbancario e poi compensi crediti e debiti con le altre banche

4) la banca commerciale ha quindi battuto moneta per l’importo di 900 euro

5) questi 900 euro infatti prima della mia richiesta di prestito non esistevano, ed adesso magicamente esistono, tant’è che posso spenderli

6) su questa moneta creata dal nulla, la banca prenderà i suoi interessi.

7) non so più come dire che in sostanza questi 900 euro che girano di qua e di la à non sono veramente euro, sono una promessa che la banca fa di erogare 900 euro a chi, titolare di questa promessa, glie li richieda

8) ma dato che in realtà questi 900 euro non esistono ancora, esistono solo i 100 euro della riserva, se per qualche ragione il titolare di questa promessa ne richiede la soddisfazione in contanti la banca deve prendere da qualche parte dei bei bigliettoni

9) e fin qui nessun problema, una banca 900 euro in contanti li trova...

10) ma se tutti i titolari di queste promesse ne richiedessero la soddisfazione in bei bigliettoni fruscianti...ci sarebbero tutti questi bigliettoni?

Da qui si evince

1) le banche commerciali non prestano affatto denaro ma battono moneta, o meglio, con un artificio basato su un’ambiguità semantica denominano euro delle cose che euro non sono, essendo solamente una promessa di erogare euro a richiesta

2) tali euro, erogabili a richiesta per onorare tali promesse, nel circuito non ci sono...ci saranno, forse, in futuro, ma adesso non vi sono

3) il gioco sta in piedi fini a che tutti trattano la promessa di euro come se fossero euro...ma se malauguratamente un numero consistente di persone vuole vedere il bluff, la situazione potrebbe farsi difficile

4) immaginiamo questo meccanismo applicato ai rapporti tra stati e BCE e vedremo come il quesito dell’OP non è poi tanto peregrino



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[Amati75]

Forse non riesco a spiegarmi

1) Se io le presto 1000 euro, devo averli precedentemente all’atto di prestarglieli...certo, posso prestarglieli in banconote da 100 o con un bonifico, ma devo averli prima di poterli prestare

2) se una banca mi presta 1000 euro, non ha bisogno di averli precedentemente all’atto di prestarmeli, basta che abbia presso il suo conto in Bankitalia (mi sembra, non vorrei sbagliarmi) una riserva di legge adeguata al prestito che intende farmi, ovvero mettiamo se ammontasse al 10%, 100 euro.

3) questi 100 euro possono ben venire dai depositi dei correntisti, ma nulla vieta che una banca se li faccia prestare sul circuito interbancario e poi compensi crediti e debiti con le altre banche

4) la banca commerciale ha quindi battuto moneta per l’importo di 900 euro

5) questi 900 euro infatti prima della mia richiesta di prestito non esistevano, ed adesso magicamente esistono, tant’è che posso spenderli

6) su questa moneta creata dal nulla, la banca prenderà i suoi interessi.

7) non so più come dire che in sostanza questi 900 euro che girano di qua e di la à non sono veramente euro, sono una promessa che la banca fa di erogare 900 euro a chi, titolare di questa promessa, glie li richieda

8) ma dato che in realtà questi 900 euro non esistono ancora, esistono solo i 100 euro della riserva, se per qualche ragione il titolare di questa promessa ne richiede la soddisfazione in contanti la banca deve prendere da qualche parte dei bei bigliettoni

9) e fin qui nessun problema, una banca 900 euro in contanti li trova...

10) ma se tutti i titolari di queste promesse ne richiedessero la soddisfazione in bei bigliettoni fruscianti...ci sarebbero tutti questi bigliettoni?

Da qui si evince

1) le banche commerciali non prestano affatto denaro ma battono moneta, o meglio, con un artificio basato su un’ambiguità semantica denominano euro delle cose che euro non sono, essendo solamente una promessa di erogare euro a richiesta

2) tali euro, erogabili a richiesta per onorare tali promesse, nel circuito non ci sono...ci saranno, forse, in futuro, ma adesso non vi sono

3) il gioco sta in piedi fini a che tutti trattano la promessa di euro come se fossero euro...ma se malauguratamente un numero consistente di persone vuole vedere il bluff, la situazione potrebbe farsi difficile

4) immaginiamo questo meccanismo applicato ai rapporti tra stati e BCE e vedremo come il quesito dell’OP non è poi tanto peregrino



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Forse non riesco a spiegarmi

Cosa lei voglia spiegfare non e; complciato, lo si e’ capito da subiuto, e’ semplicemente errato, non viviamo nel 500 dc , il mondo econimico, il Sistema monetario non funziona come lei crede debba funzionare da secoli e secoli.

1) Se io le presto 1000 euro, devo averli precedentemente all’atto di prestarglieli...certo, posso prestarglieli in banconote da 100 o con un bonifico, ma devo averli prima di poterli prestare

Lei come individuo SI.
Una banca che opera sotto controllo, licenza e dentro le normative e legislazioni e leggi no, ha appunto la leva finanziaria, la riserva frazionaria.

2) se una banca mi presta 1000 euro, non ha bisogno di averli precedentemente all’atto di prestarmeli, basta che abbia presso il suo conto in Bankitalia (mi sembra, non vorrei sbagliarmi) una riserva di legge adeguata al prestito che intende farmi, ovvero mettiamo se ammontasse al 10%, 100 euro.

La banca deve avere reserve e capitali depositati presso la banca d’ Italia, si come detto varie volte.
Su queste reserve applica un moltiplicatore.

3) questi 100 euro possono ben venire dai depositi dei correntisti, ma nulla vieta che una banca se li faccia prestare sul circuito interbancario e poi compensi crediti e debiti con le altre banche

Per poter usare quei 100 euro come base molteplicatrice, quei 100 euro devono essere depositati presso la banca centrale.
Quasi mai le banche prendono prestiti da alter banche per usare tali fondi come moltiplicatore, non ha nessun senso logico, il mercato interbancario e’ short term, si parla di transazioni di gioni, in alcuni casi possono essere anche solo ore.

4) la banca commerciale ha quindi battuto moneta per l’importo di 900 euro

La Banca erogandole un mutuo da 1000 euro, avendo 100 di capitale, ha aumentato la massa monetaria

5) questi 900 euro infatti prima della mia richiesta di prestito non esistevano, ed adesso magicamente esistono, tant’è che posso spenderli

Non e’ magicamente.. sono giustificati dal credito che la stessa vanta nei suoi confronti, garantito dal’ immobile da lei acquistato.
Si li puo spendere, cos ache prima non poteva fare.
Avrebbe potuto metterli da parte, riducendo I suoi consumi correnti e rimandnado quindi l’ acquisto al futuro.
La scelta dell’ acquisto e’ una scelta di chi richiede il prestito non di chi lo eroga

6) su questa moneta creata dal nulla, la banca prenderà i suoi interessi.

Non e’ create dal nullla (vi e’ un credito in controbilancio ed una gharanzia di un asset_.. se lo fosse, mai nessuna banca andrebbe in bancarotta.
Se lei non ripaga il debito, la banca deve registrare una Perdita REALE, non fittizia.

6) non so più come dire che in sostanza questi 900 euro che girano di qua e di la à non sono veramente euro, sono una promessa che la banca fa di erogare 900 euro a chi, titolare di questa promessa, glie li richieda

Lei lo puo’ dire come vuole, e’ fattualmente errato.
La sua concezione di come dovrebbe funzionare il sistema monetario e’ indietro di un millenio piu’ meno.
Le banche falliscono? SI.. .perche’? Perche’ se eroga un mutuo questa, uscita e’ una voce negative nei bilanci della banca, controbilanciata dal credito che vanta nei suoi confronti.
Se lei non lo ripaga, la banca registra una Perdita reale, che va CONTRO il capitale di riserva.
Senza capitale di riserva O aumenta il capitale o appunto finisce in … bancarotta reale, non fittizia.

7) ma dato che in realtà questi 900 euro non esistono ancora, esistono solo i 100 euro della riserva, se per qualche ragione il titolare di questa promessa ne richiede la soddisfazione in contanti la banca deve prendere da qualche parte dei bei bigliettoni

Nello stesso momento che le viene erogatoil mutuo, questi 900 euro esistono, in caso contrario la casa non la compra.
I titolare di quale promessa? Il problema nel caso sarebbe di liquidita’ del contante, perche’ la banca puo’ fare un bonifico.
Il contante nel caso non ci fosse nelle 4 mura della banca, la stessa lo puo’ richiedere alla banca centrale, quindi nel caso e’ un problema di timing.

9) e fin qui nessun problema, una banca 900 euro in contanti li trova...

10) ma se tutti i titolari di queste promesse ne richiedessero la soddisfazione in bei bigliettoni fruscianti...ci sarebbero tutti questi bigliettoni?

E se tutti avessimo le ali , potremmo volare.
Cosa centra?
Lei si sta immaginando una corsa simultanea a tutti gli sportelli… cosa che ipoteticamente potrebbe succedere in determinate circostanze, diciamo nel 0.05% dei casi (il mndo funziona nell altro 99.95% dei casi), ed al quale vi e’ in ogni caso la possibile soluzione di utilizzare metodi digitali e/o limiti temporanei di prelievo in contanti.

Da qui si evince
1) le banche commerciali non prestano affatto denaro ma battono moneta, o meglio, con un artificio basato su un’ambiguità semantica denominano euro delle cose che euro non sono, essendo solamente una promessa di erogare euro a richiesta

Le banche aumentano la massa monetaria.. si… e sono sempre Euro… lei ha qquesta, strana convizione che Euro sarebbe la sola banconota che ha in tasca.. ERRATO.. come , l’ esempio dei 100 euro pagati trrmaite bonifico al fisco, che poi lo stato usera per rimborsare un titolo… che siano 100 euro di carta, in monetine, o n 0101010 e’ irrilevante.
Ripeto.. siamo nel 2019, non nel 500 dc.

2) tali euro, erogabili a richiesta per onorare tali promesse, nel circuito non ci sono...ci saranno, forse, in futuro, ma adesso non vi sono

Ci sono, come fa M2 dimostra.
Non ci sono in termin di M0, il che e’ irrilevante.

3) il gioco sta in piedi fini a che tutti trattano la promessa di euro come se fossero euro...ma se malauguratamente un numero consistente di persone vuole vedere il bluff, la situazione potrebbe farsi difficile

Il mondo funziona sulla fiducia da ben prima che lei ed io fossimo nati… anche in assenza di moneta fiduciaria, si tratta sempre di fiducia. Anche al tempo dell’ oro, era in fiducia che una moneta d’oro pessasse X grammi d’oro, o che l’oro fosse accettato come pagamento, ad esempio per gli Incas l’oro serviva per adornare, non come valore, per quello usavano altro.

4) immaginiamo questo meccanismo applicato ai rapporti tra stati e BCE e vedremo come il quesito dell’OP non è poi tanto peregrine

Immaginiamo che viviamo su Venere.. quale sarebbe l’ utilita’ nel mondo reale? Nulla.
Non so cosa sia “OP”, ma presumo lei stesse parlando dell’ esempio inziale.. bene sul come il ripagamento del debito nelle condizioni dell’ esempio iniziale avvenmga lo si e’ spiegato penso almeno 10 volte.
Azzerate cosa credete di sapere sul Sistema monetario, fate tabula rasa, ed imparate tutto di nuovo da zero.

[Bandierarossa]

Grazie della pazienza e della risposta molto articolata che apprezzo

Noto che lei concorda con quasi tutte le mie affermazioni fattuali, tranne col concetto che la banca, affermando di prestare ciò che in realtà non ha, non sta prestando ma sta facendo qualcos’altro

Lei dice che la banca quelli euro li ha, perché è autorizzata a scriverli sui suoi conti... ma, come mi sembra evidente, in realtà la banca ha solo una parte di ciò che presta

Lei dice che il concetto “tutti si fiondano agli sportelli e chiedono i bigliettoni” è inappropriato...invece, a guisa se vogliamo di dimostrazione per assurdo, è assai appropriato in quanto dimostra alcune cose

1) al tempo T0, il debito che le banche commerciali hanno non è solvibile in contanti.

2) ma anche se le banche magicamente potessero esigere sulla unghia, in bigliettoni, i crediti vantati, non si farebbe che spostare il problema dalle banche ai loro debitori... perché , lo abbiamo ampiamente dimostrato, tali bigliettoni non esistono, ne esiste solo la componente di riserva frazionaria

3) le banche possono limitarsi a spostare poste contabili, che sono e restano sostanzialmente inesigibili in contante

4) ergo quei bit o sono promessa di euro, o sono moneta battuta da un ente che non ne ha l’autorità legale (perché la moneta la possono battere solo la bce e le bcn)

Traiamone insieme le conseguenze.


Grazie ancora per la stimolante discussione

PS: OP significa Opening Ooster, ovvero colui che ha aperto il 3D


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[Amati75]

Grazie della pazienza e della risposta molto articolata che apprezzo

Noto che lei concorda con quasi tutte le mie affermazioni fattuali, tranne col concetto che la banca, affermando di prestare ciò che in realtà non ha, non sta prestando ma sta facendo qualcos’altro

Lei dice che la banca quelli euro li ha, perché è autorizzata a scriverli sui suoi conti... ma, come mi sembra evidente, in realtà la banca ha solo una parte di ciò che presta

Lei dice che il concetto “tutti si fiondano agli sportelli e chiedono i bigliettoni” è inappropriato...invece, a guisa se vogliamo di dimostrazione per assurdo, è assai appropriato in quanto dimostra alcune cose

1) al tempo T0, il debito che le banche commerciali hanno non è solvibile in contanti.

2) ma anche se le banche magicamente potessero esigere sulla unghia, in bigliettoni, i crediti vantati, non si farebbe che spostare il problema dalle banche ai loro debitori... perché , lo abbiamo ampiamente dimostrato, tali bigliettoni non esistono, ne esiste solo la componente di riserva frazionaria

3) le banche possono limitarsi a spostare poste contabili, che sono e restano sostanzialmente inesigibili in contante

4) ergo quei bit o sono promessa di euro, o sono moneta battuta da un ente che non ne ha l’autorità legale (perché la moneta la possono battere solo la bce e le bcn)

Traiamone insieme le conseguenze.


Grazie ancora per la stimolante discussione

PS: OP significa Opening Ooster, ovvero colui che ha aperto il 3D


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Il problema e'; che per lei gli Euro sarebbero solo i bilgietti... errato.. la BC puo' volendo immettere valuta senza stampare un solo Euro.

Ripeto, lei sta ragionando sulla M0.. che e' irrilevante oggi nel mondo reale.


L' esempio iniziale ha una spiegazione molto semplice in quelle circostanze.

Il debito puo' essere ripagato con la movimentazione del denaro, nel tal caso, eventualmente CHI avrebbe problemi di liquidita' sarebbe proprio la "banca".

Quindi o parliamo dell' esempo iniziale o parliamo del mondo reale.

[Bandierarossa]

Seguiamo allora il suo fil rouge

Premessa: l’euro può essere emesso solo da BCE e BCN

2) quando una banca commerciale ti presta mille euro, i casi sono:

a) la banca sta prestando moneta che già possiede - falso, non constano movimenti da depositi preesistenti (fatta salva l’esistenza di una riserva percentuale)

b) la banca commerciale sta emettendo moneta - impossibile, la moneta la possono emettere solo la BCE o le BCN

c) la banca commerciale non sta emettendo moneta -quindi cosa sono questi bit denominati “euro”?


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[Saturno]

[Bandierarossa]

E l’arcangelo Gabriele...


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[Amati75]

Seguiamo allora il suo fil rouge

Premessa: l’euro può essere emesso solo da BCE e BCN

2) quando una banca commerciale ti presta mille euro, i casi sono:

a) la banca sta prestando moneta che già possiede - falso, non constano movimenti da depositi preesistenti (fatta salva l’esistenza di una riserva percentuale)

b) la banca commerciale sta emettendo moneta - impossibile, la moneta la possono emettere solo la BCE o le BCN

c) la banca commerciale non sta emettendo moneta -quindi cosa sono questi bit denominati “euro”?


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Le banche commerciali emettono massa monetaria in accordo alle regole della BCE... non possono emettere massa monetaria M0 e/o massa monetaria moltiplicatrice, quello è appunto solo la BCE (o ministro del tesoro tramite monetine).

La M2 sono EURO... sempre e cmq... che siano stampati o meno.

Se le danno 100 euro in contanti o tramite bonifico , fa differenza?


I primi sarebbero legali ed i secondi no?

Il Tesoro accetta un bonifico espresso in Euro da una banca commerciale? Si o no?

Il bonifico per caso viene effettuato con euro selezionanti in base a se siano stati depositati in contanti?

Euro son euro, dato che sono tutti o immessi direttamente dal sistema BCE o derivati in base alle regole, leggi e supervisione della stessa BCE.


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[Bandierarossa]

Lei quindi ammette che esiste una differenza ontologica tra gli euro della BCE e gli euro delle banche commerciali, non fosse altro per il fatto che la legge afferma senza tema di smentita che gli euro sono solo quelli emessi dalla BCE:

L’articolo 128 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea dà alla Banca Centrale Europea il diritto esclusivo di autorizzare l’emissione di banconote all’interno del suo territorio. Ad ogni banca centrale nazionale (BCN) dell’area dell’euro viene assegnata una quota di produzione delle nuove banconote

Ergo, se questa differenza esiste, i due concetti, seppur chiamati in maniera identica, sono due cose diverse

E quindi, se gli euro delle banche non sono gli euro BCE... cosa sono?


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