Relativismo morale, si' o no?

[H.I.M.]

Sono d'accordo ma io non sarei così severo nei confronti dell'illusione se stessi portando avanti un'ideale di giustizia contraddetto dalla realtà là fuori (realtà che si tratterebbe di trasformare conformandola al nostro ideale).

Secondo me confondi la realtà (che é a prescindere di come noi vorremmo che fosse) e le proposizioni che tentano di descriverla.

Definisci la verità come "la proposizione che descrive correttamente la realtà". Benissimo. "Lo Stato impone tasse" = proposizione che descrive correttamente la realtà. Ma questo non c'entra nulla con l'adesione al valore della libertà di mercato o a quello dell'uguaglianza sociale.

Lo stato impone tasse non è la realtà (la realtà sono gli uomini ed il loro agire volontario) ma un tentativo di modificarla sulla base di assunzioni infondate e confutabili dalla ragione (una legge che impone ai datori di lavoro di dare un salario minimo porterà come conseguenza un aumento della disoccupazione non volontaria. e questa è una proposizione vera, sempre e comunque, che potremmo usare aprioristicamente ma che la fortuna vuole sia anche verificabile empiricamente).

[H.I.M.]

Cioè tu mi fai un discorso che mi trova d'accordo sulla verità come descrizione corretta delle cose ma il tuo problema mi è sembra non è descrivere correttamente il mercato come il metodo più efficiente di produzione della ricchezza, quanto di presentarlo come "giusto" - senza però avere la possibilità di mostrare che lo sia agli occhi di chi aderisse a valori antagonisti ai tuoi. L'efficienza produttiva può essere un dato constatabile, mentre che la libertà (intesa come non aggressione, perché c'è anche chi la concepisce come "libertà dal bisogno" - i socialisti - o "libertà dall'errore" - clericali) sia più importante dell'uguaglianza non lo è (ossia è più importante per te, non lo è per altri).

Ma è all'argomento arbitrario dell'efficienza che ti si può opporre quello, ugualmente soggettivo, della solidarietà sociale. Ma se partiamo dal principio aprioristico che "rubare è sbagliato" (vero, perché tutti difendono la proprietà) allora si può dimostrare attraverso la deduzione logica che le tasse sono un furto.

[Gordon Gekko]

Secondo me confondi la realtà (che é a prescindere di come noi vorremmo che fosse) e le proposizioni che tentano di descriverla.

Lo so che la realtà "è" a prescindere, infatti le tasse esistono anche se qualcuno le considera ingiuste (finché costui non riuscirà nell'intento di trasformare la realtà).

Lo stato impone tasse non è la realtà (la realtà sono gli uomini ed il loro agire volontario) ma un tentativo di modificarla sulla base di assunzioni infondate e confutabili dalla ragione (una legge che impone ai datori di lavoro di dare un salario minimo porterà come conseguenza un aumento della disoccupazione non volontaria. e questa è una proposizione vera, sempre e comunque, che potremmo usare aprioristicamente ma che la fortuna vuole sia anche verificabile empiricamente).

Perfetto, il salario minimo e l'articolo 18 producono sicurezza per alcuni e disoccupazione per altri, ma questo non impedisce di anteporre la protezione dei garantiti alle lamentele dei disoccupati.

[Gordon Gekko]

Ma è all'argomento arbitrario dell'efficienza che ti si può opporre quello, ugualmente soggettivo, della solidarietà sociale.

Ho fatto quell'esempio perché è una constatazione verificabile, lo so anch'io che uno può non essere impressionato dall'argomento e preferire una società di poveri ma uguali. Però è un esempio verificabile, mentre i valori non lo sono. Quanto ai "principi" al di là della parola diversa funziona esattamente come coi valori (con l'aggiunta di un essere sovrannaturale armato di randello nel caso in cui fossero "fondati ontoteologicamente", anche se la parte onto- è meno persuasiva del randello).

Ma se partiamo dal principio aprioristico che "rubare è sbagliato" (vero, perché tutti difendono la proprietà) allora si può dimostrare attraverso la deduzione logica che le tasse sono un furto.

Potranno tranquillamente rispondere che è l'appropriazione a essere un furto perché non sta scritto da nessuna parte che qualcosa debba essere esclusivamente tuo.

[Giò]

Né l'onnipotenza né la prescienza sono scalfite dal peccato; semplicemente le inclinazioni che spingono a peccare (istinto sessuale avidità ecc.) non si possono essere create da sole. Questo non vuol dire che non sia comunque l'uomo a violare la legge di Dio (è pur sempre lui a trasgredirla), ma semplicemente che nella grande messinscena della Creazione alcuni sono stati creati per il peccato e la dannazione e altri per l'elezione divina.

La predestinazione è solamente un aspetto della Provvidenza Divina. Di essa fa parte anche la libertà dell'uomo nell'accettare o meno il dono divino della Fede e della salvezza. Gli istinti sensibili sono stati 'creati' da Dio, ma Dio ha creato l'uomo 'essere razionale' dotato di un cervello e di un cuore (non intenderlo in senso sentimentalistico, presumo tu conosca la 'simbologia' biblico-evangelica) acciocché possa dominare la sua anima concupiscibile. Se a volte è la parte concupiscibile della sua anima ad avere il sopravvento è per un mancato uso corretto della ragione e qui entra in gioco nuovamente il libero arbitrio. La conclusione è che Dio dà a tutti la possibilità di salvarsi: se qualcuno si salva è bontà divina; se qualcuno non si salva è giustizia.

A essere cadute in disgrazia per adesso sono le nazioni che si appellavano alla Regalità sociale di Nostro Signore (così come la cattolica Spagna è caduta di fronte all'Inghilterra centro mondiale talassocratico della satanica Riforma, e adesso si parla inglese). Un qualche riscatto lo avranno forse alla fine dei tempi, non certo nel regno del Principe di questo mondo.

La Germania luterana ha perso due guerre mondiali, l'Inghilterra anglicana ha perso il suo impero coloniale, la Francia rivoluzionaria che ha rovesciato il Trono e l'Altare per poi arrestare il Papa ha perso anch'essa la sua 'grandeur' fra decolonizzazione, immigrazione e calo demografico, l'era dell'unipolarismo americano è finita, l'Europa apostata che ha 'puttaneggiato in tutti i bordelli' è a rischio estinzione demografica, Israele è minacciata dalla montante marea arabo-islamica, il mondo islamico si sente oppresso dall'imperialismo 'u$raeliano' e la diffusione capillare dell'AIDS nei paesi africani ci ricorda perentoriamente la maledizione di Cam. Ride bene, chi ride ultimo, insomma.

Come pure qualunque esistenza biologica.

Certamente, ma finora non mi risulta che un regime politico sia durato più di duemila anni.

L'istituzione della Chiesa esiste ancora ma satanicamente invertita, svuotata di significato e corrosa dall'interno, il che rende la cosa più gustosa agli occhi del Demonio.

Tutto secondo copione: l'apostasia della Chiesa è cosa già scritta.
Dio riconoscerà i suoi.

[H.I.M.]

Lo so che la realtà "è" a prescindere, infatti le tasse esistono anche se qualcuno le considera ingiuste (finché costui non riuscirà nell'intento di trasformare la realtà).

Questo nell'otica positivista che assume la necessità di un "produttore" di norme che decide arbitrariamente cosa si può o non si può fare. Ma a parte che Berlin ha evidenziato con sufficiente precisione la differenza tra libertà di e libertà da, rimane da risolvere la questione della provenienza di questa autorità, ovvero quali siano i suoi fondamenti giuridici. Tu dici: la forza.
Grazie al cazzo! Lo sappiamo. Come ti dicevo, l'obiettivo è cambiare i rapporti di forza.
Ad ogni modo, c'è una contraddizione in quanto dici, se sostieni che la realtà esiste e nello stesso tempo giustifichi la legittimità di trasformarla.

Perfetto, il salario minimo e l'articolo 18 producono sicurezza per alcuni e disoccupazione per altri, ma questo non impedisce di anteporre la protezione dei garantiti alle lamentele dei disoccupati.

Se la ricchezza di un sistema sociale ed economico si fonda sul nulla, prima o poi il sistema crolla. Voglio dire, quando i soldi sono finiti si va in bancarotta. E la bancarotta di un sistema centralizzato riguarda tutti.

[H.I.M.]

Ho fatto quell'esempio perché è una constatazione verificabile, lo so anch'io che uno può non essere impressionato dall'argomento e preferire una società di poveri ma uguali. Però è un esempio verificabile, mentre i valori non lo sono. Quanto ai "principi" al di là della parola diversa funziona esattamente come coi valori (con l'aggiunta di un essere sovrannaturale armato di randello nel caso in cui fossero "fondati ontoteologicamente", anche se la parte onto- è meno persuasiva del randello).

A parte che anche la società di poveri ma uguali è verificabile e finora l'esperienza dimostra che non funziona, la proprietà è un principio fondamentale dell'efficienza economica. E come fai a dimostrare l'efficienza se neghi il principio su cui si fonda?

Potranno tranquillamente rispondere che è l'appropriazione a essere un furto perché non sta scritto da nessuna parte che qualcosa debba essere esclusivamente tuo.

E ho capito, ma lo devono anche dimostrare.

[Gordon Gekko]

Questo nell'otica positivista che assume la necessità di un "produttore" di norme che decide arbitrariamente cosa si può o non si può fare. Ma a parte che Berlin ha evidenziato con sufficiente precisione la differenza tra libertà di e libertà da, rimane da risolvere la questione della provenienza di questa autorità, ovvero quali siano i suoi fondamenti giuridici. Tu dici: la forza.
Grazie al cazzo! Lo sappiamo. Come ti dicevo, l'obiettivo è cambiare i rapporti di forza.
Ad ogni modo, c'è una contraddizione in quanto dici, se sostieni che la realtà esiste e nello stesso tempo giustifichi la legittimità di trasformarla.

Non ho parlato dei miei gusti in fatto di legittimità, semplicemente ho messo in guardia: una cosa è la realtà (= quello che esiste là fuori), un'altra i nostri ideali (che non sono né veri né falsi, ma sono quello che vogliamo per il mondo).

Se la ricchezza di un sistema sociale ed economico si fonda sul nulla, prima o poi il sistema crolla. Voglio dire, quando i soldi sono finiti si va in bancarotta. E la bancarotta di un sistema centralizzato riguarda tutti.

Si sa da che parte pende la loro preferenza temporale...

[Gordon Gekko]

A parte che anche la società di poveri ma uguali è verificabile e finora l'esperienza dimostra che non funziona,

Ma sì infatti il socialcomunismo ha perso la partita, il potere monopolista però non ancora (tutt'al più deve misurarsi con nuovi temibili soggetti di potere come le multinazionali).

la proprietà è un principio fondamentale dell'efficienza economica. E come fai a dimostrare l'efficienza se neghi il principio su cui si fonda?

La quantità di prodotti sugli scaffali può essere rilevata, la legittimità di un principio invece la si condivide oppure la rifiuta.

E ho capito, ma lo devono anche dimostrare.

Eh, come dimostri la legittimità del possesso esclusivo sulle cose che vorresti sottrarre agli altri uomini?

[H.I.M.]

Ma sì infatti il socialcomunismo ha perso la partita, il potere monopolista però non ancora (tutt'al più deve misurarsi con nuovi temibili soggetti di potere come le multinazionali).

Il potere delle multinazionali sarebbe nullo in assenza dei privilegi statali.

La quantità di prodotti sugli scaffali può essere rilevata, la legittimità di un principio invece la si condivide oppure la rifiuta.

La produzione ha bisogno di calcolo economico, cioè di un sistema di prezzi, quindi di divisione del lavoro e infine di proprietà privata. Senza tutto questo, non rilevi nulla. E' esattamente il motivo per cui è crollata l'Unione Sovietica.

Eh, come dimostri la legittimità del possesso esclusivo sulle cose che vorresti sottrarre agli altri uomini?

Appropriarsi di qualcosa che non appartiene a nessuno non è sinonimo di sottrarre qualcosa a qualcuno. Per il resto non so cosa dire. Non mi pare una questione particolarmente rilevante, voglio dire se dall'evidenza della proprietà del mio corpo non se ne deduce logicamente che mi appartiene ciò che produco, lavoro o scambio, vorrà dire che passeremo ai ceffoni.