Democrazia

[Fritz]

Già sono stato lunghissimo, non è che posso scrivere un trattato in un post per raggiungere una precisione tale da evitare precisazioni come queste.
Che sono tutte giuste tecnicamente, ma non c'entrano nulla con il discorso che facevo io e che era partito da molto lontano e da pagine precedenti.

Questo mio post ti sembra un calderone perché prende elementi per portare avanti un discorso, mentre non è un trattato di diritto costituzionale comparato.

Il succo in due righe è che ci sono mille modi diversi di paese in paese per avere sistemi stabili.

Il fatto che UK sia una monarchia costituzionale è fuori dubbio, il fatto che una serie di atti costituzionali e di consuetudini e soprattutto la presenza del sovrano (cui per esempio l'esercito presta giuramento) fanno sì che possa funzionare perfettamente senza un testo costituzionale classicamente codificato.

Non ti approfondisco cosa volevo dire col discorso sul diritto romano e la common law (se avessi letto bene avresti capito che non ho mai scritto che sono legati alla costituzione), perché non mi piace tanto il tono con cui ti sei posto.

Infine i governi di minoranza: in Italia erano un'eccezione alla regola, in Canada in caso di hung parliament sono la regola (non scritta) con l'eccezione che hai indicato.

Comunque davvero, non serve a niente porsi in maniera così sgarbata, sai? Soprattutto con chi non ha in alcun modo provocato.

Cosa c'entra il giuramento all'esercito in questo discorso lo sai solo tu. Sembra quasi che tu sostenga che l'UK non ha una costituzione scritta ma si basa su prassi. Il che é falso. Il regno Unito ha un grande numero di testi che hanno valore costituzionale. Il fatto che non siano raccolti in un solo testo legislativo non li rende di certo meno "scritti". E' il risultato di un processo storico, ma non significa certo che non esista costituzione come sembri lasciar intendere tu.
Che esistano prassi non scritte é ovvio e scontato. Ma questo é valido ovunque, non si capisce proprio cosa c'entri col discorso sul ruolo del governo.

Il discorso del canada é sballato. Non c'é nessuna regola che impone i governi di minoranza. E tantomeno che li renda '"stabili" in realtà sono assai instabili. il penultimo governo di minoranza conservatore é durato due anni.

1957-1958 Progressive Conservative John Diefenbaker
1962-1963 Progressive Conservative John Diefenbaker
1963-1965 Liberal Lester Pearson
1965-1968 Liberal Lester Pearson
1972-1974 Liberal Pierre Trudeau
1979-1980 Progressive Conservative Joe Clark
2004-2006 Liberal Paul Martin
2006- Conservative Stephen Harper

Minority Governments in Canada | Mapleleafweb.com

Dove la vedi la stabilità?

Anche Zapatero guida un governo di minoranza, e deve cercare il sostegno di partiti minori. Son questioni politiche, non strettamente istituzionali, o ancor meno costituzionali.

Certo se uno sogna il sovrano assoluto allora non ci sarà mai nessuna istituzione democratica sufficientemente stabile.

[Fritz]

Sì Fritz ma non è superficialità, è fretta e sintesi e necessità di non perdere il filo del ragionamento principale. E' chiaro che la stabilità francese a livello di governo è data soprattutto dal sistema maggioritario a doppio turno.
Però saprai pure che il presidente francese ha alcuni poteri a livello di "governo" molto precisi oltre che essere capo di stato, e che quando il primo ministro è del suo partito, come Sarkozy attualmente, la sua influenza sul paese è di fatto maggiore..

Il controllo di sarkozy sul suo partito non é una questione istituzionale, ma politica.
Controllo e quindi potere che già solo Chirac si sognava, tant'é che se fosse stato per lui avrebbe mandato proprio sarkozy a fare il portiere alla Martinique.

La costruzione di un consenso e un blocco politico per governare non te la garantisce nessuna costituzione. E' una questione politica. E Berlusconi é molto piu padrone assoluto di sarkozy

Quanto al tono, vale il discorso del post precedente.

Il post di cui hai preso un pezzo voleva mostrare un paio di soluzioni per la stabilità, e una delle soluzioni è l'elezione diretta (non mediata dal parlamento) del capo del governo (in USA il presidente, in Francia è una via di mezzo, in Israele per un periodo si elesse dierttamente il primo ministro).

I sistemi presidenziali o semipresidenziali sono diversi.
Ma la stabilità non garantisce certo governabilità. Con il senato contro i presidenti americani hanno le mani legate. I senatori americani sono molto piu autonomi e indipendenti dei parlamentari italiani. Senza dimenticare poi che il presidente ha pochissimo potere nella scelta dei candidati ai seggi, a differenza del sistema di nomina in vigora in italia.

[stephen]

Allora Fritz.
Innanzitutto sto cercando di fare mente locale per capire se abbiamo mai interloquito, perché dal modo in cui sei entrato nella discussione mi sembrava quasi avessi il dente avvelenato. Ma visto che non mi viene in mente nessun motivo, probabilmente mi sbaglio.
Se si tratta solo di specificare meglio o magari correggere cose scritte in maniera sbagliata o incompleta da un altro forumista, naturalmente, non ho niente in contrario, anche se a dire il vero mi sei sembrato uno che entra in scivolata mentre si gioca a calcetto.

Ora provo a spiegarti con calma cosa volevo dire.
Nel topic si dibatteva sull'indipendenza dei parlamentari, sulla stabilità dei governi e sul vincolo di mandato, che secondo alcuni era l'unico modo per garantire sonni tranquilli ai governi e rispetto della volontà popolare.

A quel punto mi sono inserito sostenendo che non bisognava instaurare il vincolo di mandato, che non esiste negli altri parlamenti dei paesi civili, e ho fatto una rapidissima carrellata (sintetica per non perdere il discorso) su alcuni possibili sistemi come la sfiducia costruttiva e l'elezione diretta (in generale, mischiando cose diversissime). Dopo ho fatto anche un esempio sul Canada (più sotto magari ci torno) che ti ha fatto inalberare .asd.

E' chiaro che Francia e USA hanno sistemi diversissimi, come condivido quello che dici su stabilità e governabilità, ma sinceramente specificare che il Regno Unito è una monarchia costituzionale e che la Francia è una repubblica semipresidenziale mi sembrava inutile e quasi offensivo perché risaputo da tutti coloro che scrivono qua sopra. Se sei di parere contrario, cioè se pensi che pochi lo sapessero e che valesse la pena puntualizzarlo, hai fatto benissimo a specificarlo, un po' meno hai fatto bene a presumere che non lo sapessi io.

Sulla questione UK: mai pensato che si fondino solo sulla prassi, chiaramente. Troverai nel loro ordinamento tantissimi atti di rilievo costituzionale (a partire dalla M. C. che hai citato tu stesso), accumulati nel corso dei secoli. Di sicuro troverai gli atti con cui il potere passa via via sempre in maniera maggiore dai Lord ai Comuni. Gli atti che danno il potere al Primo Ministro di sciogliere i comuni e l'atto in cui si stabilisce che il governo deve avere la fiducia dei Comuni ecc ecc. Una serie di norme (modificabili a maggioranza a meno di veti reali che non si vedono ormai da decenni e decenni) che rappresentano di fatto una costituzione. Perfetto.
Non so se troverai l'atto in cui si dice esplicitamente che il Primo Ministro è il capo del partito di maggioranza dei Comuni, o che i ministri devono essere membri della camera dei comuni, cosa che per prassi avviene praticamente sempre (oddio, ora non te ne venire con qualche eccezione tipo il governo di guerra del Canada della prima guerra mondiale che era una coalizione!)
Mi risponderai che anche in Italia ci sono prassi costituzionali, il che è vero. Converrai, credo, che in mancanza di un unico testo organico ma in presenza di una tradizione plurisecolare alcune cose non sono codificate, ma avvengono come se lo fossero. Naturalmente non parlo né dei diritti né dei meccanismi fondamentali ma di vari meccanismi che si ripetono sempre uguali.

Ultimo punto: il Canada.
Mi hai citato alcuni esempi di governi di coalizione, in particolare 2 risalenti, se ho visto bene, a 100 anni fa più o meno (il più recente). Nessuna legge vieta di fare le coalizioni, su questo non c'è bisogno di insistere perché siamo d'accordo.
Come ben saprai in Canada ci sono differenze linguistiche e partiti di fatto regionali (per dirne una, il partito liberale del quebec e il partito liberale del canada sono distinti e non ci tengono proprio ad unirsi). Quindi nonostante la legge "all'inglese" di fatto ci sono sempre molti partiti grossi in parlamento, e non 2-3 come a Westminster. Quindi storicamente ci sono state moltissime situazioni di "hung parliament", situazione molto più rara a Londra.
Ecco, in Canada (almeno dalla prima guerra mondiale ad oggi, se ho visto bene il tuo link) queste situazioni vengono risolte sempre con i monocolori. Non ci sono campagne acquisti, grandi coalizioni, ammucchiate contro il primo partito. In Italia succederebbe? Non credo. E' già successo il contrario.
Nel contesto di questo topic in cui si immaginavano sistemi anti ribaltone mi sembrava carino segnalarlo.

Tutte le tue specificazioni sono corrette tecnicamente, e non ho nulla da dire, (ovviamente non conosco tutto e non sapevo che in passato le coalizioni in Canada c'erano state).

Poi si potrebbe parlare del ruolo del parlamento USA, del ruolo politico del Presidente Francese, della differenza tra governabilità e stabilità e di tutto quello che ho scritto e non hai capito (per colpa mia, chiaramente) o apprezzato o condiviso.
Ma se ne parliamo qui e di tutto assieme non si capisce niente e non ne usciamo più.

[marconyc]

senza che ti offenda, ma è solo un insieme di strafalcioni clamorosi senza né capo né coda..
talmente grande che non saprei neppure da dove partire...
praticamente ognuna delle tue frasi è uno sputo in faccia ad un principio filosofico o giuridico, tipico della tradizione occidentale.


prova a partire da un testo base, di quelli divulgativi, tipo democrazia cos'è di sartori o simili, ce ne sono pacchi, ti renderai conto.... (a partire dal fatto che parlare di democrazia, senza ulteriore aggettivazione, già ha poco senso....)

ma non dire stupidaggini e rileggiti il mio contributo piuttosto. e non targiveresare con le cazzate che non hai detto niente, aria pura, niente pur scrivendo parole dopo parole.

ora tu ti applichi e rileggi tutto: e non fare il furbo. e studia la questione, parti da quello che ho scritto, punto per punto, che e' chiarissimo. anche i gatti lo hanno gia' capito benissimo , e non fare finta che qui ci vuole un attimo a capire se fai finta di non capire.

[EricCartman]

ma non dire stupidaggini e rileggiti il mio contributo piuttosto. e non targiveresare con le cazzate che non hai detto niente, aria pura, niente pur scrivendo parole dopo parole.

ora tu ti applichi e rileggi tutto: e non fare il furbo. e studia la questione, parti da quello che ho scritto, punto per punto, che e' chiarissimo. anche i gatti lo hanno gia' capito benissimo , e non fare finta che qui ci vuole un attimo a capire se fai finta di non capire.

purtroppo il tuo intervento l'ho letto e ti ripeto: studia, perché quello che hai scritto è un insieme di strafalcioni clamorosi senza né capo né coda.

bile e rabbia ti serviranno a poco: cerca di studiare e approfondire, se davvero vuoi avere un'opinione informata su queste cose.

altrimenti è come sentire un macellaio parlare di fisica nucleare, tutto qui.

[EricCartman]

O be, certo, adesso abbiamo quello che fa l'esamino e se non hai letto Sartori non passi.
Ma per favore, non sarà scritto da un costituzionalista ma i concetti sono chiari e sono comprensibili, onestamente non ci vuole un gran impegno a capire cosa vuole dire il nostro amico, stupisce quindi che tu abbia il problema.

tristemente, il problema nel capire è tutto tuo.

scrivi che "non ci vuole grande impegno a capire cosa vuole dire il nostro amico".

peccato che io non abbia mai detto che non si capisse cosa aveva scritto.

complimenti :giagia:

[THE MATRIX]

L'ho scritto su: non c'è alcun congegno costituzionale (né uguale a quelli che ho frettolosamente, per l'ira di Fritz, passato in rassegna, né tipico nostro) per stabilizzare i governi, è un parlamentarismo puro.

Ma senza cambiare la costituzione non c'è verso di uscirne.
Solo, il problema non è l'articolo 67, secondo me, perché il vincolo di mandato non ce l'ha nessuno.

Per un paese come l'Italia e con questa storia istituzionale forse andrebbe bene il sistema tedesco, sia per la legge elettorale che per il cancellierato.

Però considera che la Quarta Repubblica francese uscita dalla II guerra mondiale era molto simile alla Prima (e unica :sofico Repubblica italiana, con gli stessi problemi di stabilità, e i francesi (il loro generale De Gaulle soprattutto) hanno pensato bene di trasformarla nel semipresidenzialismo (Quinta Repubblica) che hanno ora, col che mi pare che abbiano grossomodo risolto.

Non mi è chiaro per quale motivo pensi che il cancellierato tedesco vada bene. Ha prodotto, nella loro precedente legislatura un governo formato dall'alleanza destra sinistra. Una situazione del genere in Italia sarebbe impossibile se non disastrosa.
La situazione storica italiana è unica e caratterizzata da un dualismo estremo fin dai tempi dei suoi inizi. Tale situazione che evidentemente ha fatto la fortuna di molti viene continuamente perpetuata e pertanto la si deve, all'oggi, ritenere non superabile.
In una tale situazione o le regole e le maggioranze sono chiare o si va avanti così.
Stante l'attuale situazione quindi, a mio modesto parere, la soluzione è una legge elettorale con premio di maggioranza al partito (e non alla coalizione, quindi analoga alla vecchia legge elettorale che aveva ai tempi proposto la DC in non so quali anni 50 o 60 o 70) e l'abrogazione del non di quell'art. della costituzione. Analogamente vanno fatte riforme alle procedure parlamentari che attualmente favoriscono l'ostruzionismo e non agevolano i governi al lavoro ma, se mai, chi gli vuole impedire di lavorare.

[stephen]

Non mi è chiaro per quale motivo pensi che il cancellierato tedesco vada bene. Ha prodotto, nella loro precedente legislatura un governo formato dall'alleanza destra sinistra. Una situazione del genere in Italia sarebbe impossibile se non disastrosa.
La situazione storica italiana è unica e caratterizzata da un dualismo estremo fin dai tempi dei suoi inizi. Tale situazione che evidentemente ha fatto la fortuna di molti viene continuamente perpetuata e pertanto la si deve, all'oggi, ritenere non superabile.
In una tale situazione o le regole e le maggioranze sono chiare o si va avanti così.

Perché è un sistema simile a quello storico italiano, pluripartitico e parlamentare, ma in cui il cancelliere è protetto dalla sfiducia costruttiva.
Questo con una legge che di fatto è proporzionale con sbarramento al 5%, anche se realizzata con un doppio voto per candidati in collegi uninominali e liste di partito.
Non so quante "grandi coalizioni destra-sinistra" ci siano state nella storia della repubblica federale tedesca, ma credo di poter dire con tutta la tranquillità che sono state pochissime eccezioni. Meno dei governicchi, governissimi, governi balneari, governi di minoranza, governi del presidente, governi tecnici che abbiamo visto in italia.
Se poi vai a controllare la durata e la composizione storica dei governi tedeschi, vedrai che è proprio quello che cerchi tu per l'Italia.

Stante l'attuale situazione quindi, a mio modesto parere, la soluzione è una legge elettorale con premio di maggioranza al partito (e non alla coalizione, quindi analoga alla vecchia legge elettorale che aveva ai tempi proposto la DC in non so quali anni 50 o 60 o 70)

Se ricordi bene, la legge cosiddetta truffa non fu solo "proposta", ma anche approvata. (legge 148/1953)
Prevedeva l'assegnazione del 65% dei seggi della Camera dei deputati alla lista o a un gruppo di liste apparentate in caso di raggiungimento del 50% più uno dei voti validi.

Però il premio di maggioranza non scattò, perché era previsto solo per rafforzare una maggioranza già esistente (superiore al 50%), non per trasformare una minoranza in maggioranza. La DC e i suoi alleati si fermarono al 49.6% dei voti, e la legge fu abrogata nella legislatura successiva.
Questo è l'argomento per ilquale Sartori considera "truffaldina" l'attuale legge elettorale (l'ha scritto l'ultima volta poche settimane fa sul corriere): dà la maggioranza alla maggiore minoranza. Questa cosa lui la trova truffaldina, ma solo in un sistema proporzionale.

e l'abrogazione del non di quell'art. della costituzione. Analogamente vanno fatte riforme alle procedure parlamentari che attualmente favoriscono l'ostruzionismo e non agevolano i governi al lavoro ma, se mai, chi gli vuole impedire di lavorare.

Sul vincolo di mandato ho già detto cosa penso nelle pagine precedenti, anzi ho divagato sin troppo.
Sulle altre procedure chiaramente non c'è niente di sbagliato a ragionarci, a partire ad esempio dalla sfiducia costruttiva del caso tedesco.

[THE MATRIX]

Perché è un sistema simile a quello storico italiano, pluripartitico e parlamentare, ma in cui il cancelliere è protetto dalla sfiducia costruttiva.
Questo con una legge che di fatto è proporzionale con sbarramento al 5%, anche se realizzata con collegi uninominali e listini.
Non so quante "grandi coalizioni destra-sinistra" ci siano state nella storia della repubblica federale tedesca, ma credo di poter dire con tutta la tranquillità che sono state pochissime eccezioni. Meno dei governicchi, governissimi, governi balneari, governi di minoranza, governi del presidente, governi tecnici che abbiamo visto in italia.
Se poi vai a controllare la durata e la composizione storica dei governi tedeschi, vedrai che è proprio quello che cerchi tu per l'Italia.



Se ricordi bene, la legge cosiddetta truffa non fu solo "proposta", ma anche approvata. (legge 148/1953)
Prevedeva l'assegnazione del 65% dei seggi della Camera dei deputati alla lista o a un gruppo di liste apparentate in caso di raggiungimento del 50% più uno dei voti validi.

Però il premio di maggioranza non scattò, perché era previsto solo per rafforzare una maggioranza già esistente (superiore al 50%), non per trasformare una minoranza in maggioranza.
Questo è l'argomento per ilquale Sartori considera "truffaldina" l'attuale legge elettorale (l'ha scritto l'ultima volta poche settimane fa sul corriere).



Sul vincolo di mandato ho già detto cosa penso nelle pagine precedenti, anzi ho divagato sin troppo.
Sulle altre procedure chiaramente non c'è niente di sbagliato a ragionarci, a partire ad esempio dalla sfiducia costruttiva del caso tedesco.

La tua posizione l'ho compresa, ma quello che io ti dicevo è che la tua idea si colloca in una situazione molto differente dalla nostra. La Germania esce dalla guerra con una situazione molto diversa dalla nostra e politicamente pacificata. Noi non siamo mai stati pacificati. Noi siamo quelli dove destra era sinonimo di fascismo, dove pedissequamente tutti i capi dei governi opposti alla sinistra sono stati ritenuti delinquenti. Tutti, hai presente? Nessuno escluso.
In una situazione del genere, dove una parte non riconosce l'altra, diviene difficile governare e opportuno non farlo. Smise di governare la DC a partire dagli anni '70 fino a mani pulite, tirando a campare. E' quello che fanno tutti i governo che si sono succeduti dal 94 ad oggi.
Un legge con premio di maggioranza chiaro consente anche al PD di governare (qualora vincesse) senza essere obbligato ad allearsi con coloro che dall'estremismo traggono i vantaggi.