Democrazia

[THE MATRIX]

Bhe non è un segreto che l'Italia tra i tanti record mondiali detiene anche quello sul maggior numero di leggi. Se non sbaglio ne abbiamo una cosa come Francia, Germania e Inglilterra messe assieme.

Ma cosa vuol dire questo? Siamo complicati quindi evadiamo?
Ci sono tante leggi per una semplice ragione, più leggi ci sono più è facile che chi le conosce o le scrive possa trovare dei punti dove "sgattaiolare via".
Mentre per un poveraccio doversi scontrare con tante leggi è un problema per chi ne è esperto invece trova strada facile a gabbule o buchi normativi ben nascosti.

Così è anche più difficile fare degli accertamenti visto che sicuramente esistono dei cavilli, è più facile per i funzionari pubblici attuare la corruzione per consentire di aggirare le norme o trovare il cavillo che te le fa aggirare, è più facile creare un sistema di diritti e doveri disuguali.....

[stephen]

E appunto il concetto di Montesquieu, della separazione dei poteri e del potere che arresta il potere contrasta con quanto affermi. In Italia è molto conveniente fare così, basta guardare quanto accade da qualche mese, parlamentari sconosciuti sono ora famosissimi, tutti i media li cercano e sono presenti in talk show dove prima nessuno li avrebbe voluti.
Ora, per carità, ma anche in Italia un visitatore superficiale potrebbe trarre la conclusione che la nostra sia una consuetudine, in realtà esistono carenze ed ambiguità a partire dalla costituzione che alimentano questo sistema.

Detto ciò, ammesso e non concesso che in taluni posti tutto si possa risolvere con delle consuetudini, appare chiaro che questo attualmente in Italia non sia possibile, quindi non resta che definire poche e chiare regole che definiscano i termini del potere politico e del governo. Non vedo alternative.

Aggiungerei anche un aspetto che non credo secondario, ovvero la globalizzazione dei mezzi di informazione che stanno sempre più perdendo il proprio carattere informativo (ammesso che lo abbiano mai avuto) per assumerne sempre più chiaramente uno che corrisponde all'esercizio del potere. Quanto reggeranno i buoni principi (ammesso che vi sia chi li pratichi) di fronte al mondo moderno?

P.S.: non credo a potenti, di qualsiasi tipo, che facciano esercizio di buoni principi. Se devi farti valere quelli non funzionano.

Nelle pagine precedenti, prima di parlare del Canada che era solo un esempio (difficilmente replicabile, soprattutto in Italia), avevo passato in rassegna alcune soluzioni ISTITUZIONALI (che sono quelle che servono come giustamente dici tu) in UK, Germania, Francia, USA.

Tutti paesi senza vincoli di mandato (che è incompatibile con un parlamento moderno, e infatti c'è solo nel bundesrat che NON e' un parlamento, ma una camera delle regioni tedesche) ma senza i problemi cronici di trasformismo e instabilità tipici del sistema italiano, che è semplicemente PRIVO di ogni scudo contro questi problemi, perché dopo il fascismo l'instabilità e i governi deboli non erano considerati un problema, semmai il contrario.

[Fritz]

Stiamo parlando del Canada? Puoi informarti se vuoi, ma troverai che è come ti dico io.
Considera che il Regno Unito nemmeno ce l'ha la Costituzione, la consuetudine secolare e la monarchia rendono possibile il miracolo, inconcepibile a noi italiani, di uno stato democratico moderno che si regge senza che tutte le regole debbano essere scritte a codice e a prova di furbo. .

Falso.
I testi costituzionali in UK esistono, e sono riconosciuti come fondativi , a partire dalla magna carta.
A differenza di altri paesi non sono organizzati in un documento unitario.
ma uk é una democrazia costituzionale.

E' la stessa cosa sulla concezione del diritto: chiediti quale sia la differenza sostanziale tra Common Law e diritto romano, e capirai molte cose dei due sistemi.

E non c'entra nulla nel discorso costituzionale.
Mamma mia quanta pacchiana superficialità:gluglu:

Il Canada condivide, come saprai, il monarca con il Regno Unito e chiaramente il sistema politico ne prende ispirazione.

Tornando a bomba:
Per quanto riguarda i salti di barricata non è che sono tabù, è che sono poco convenienti visto che non si guadagnano poltrone solitamente e poi ne rispondi davanti agli elettori del TUO collegio uninominale....

Per quanto riguarda le coalizioni, è così: mentre in caso di hung Parliament (cioè come in questo momento nessun partito da solo ha la maggioranza assoluta dei Comuni) in UK si fa la coalizione (come attualmente conservatori e liberali) pera vere la maggioranza dei comuni, in Canada no, il primo partito fa un governo monocolore in ogni caso, anche se è minoranza. E' la loro "convenzione costituzionale", la loro costituzione materiale, se ti piace il termine.

Come esempio ti faccio vedere il governo attuale; per fare in fretta copio e incollo da wikipedia (inglese)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Canada

Current Cabinet

The Conservative Party of Canada won the federal election of 23 January 2006, though the number of seats held in the 39th parliament granted the 28th ministry only a minority government, which was sworn-in on 6 February, with Stephen Harper appointed as prime minister. The composition of the Cabinet was subsequently altered on four occasions — 27 November 2006, 4 January 2007, 14 August 2007, and 25 June 2008 — between then and the next federal election on 14 October 2008, after which further changes were made. The most recent changes came on 19 January 2010[21] and 6 August 2010.[22]

Di seguito c'è la lista dei ministri che, vedrai, sono tutti del Conservative Party. Monocolore come tutti i governi canadesi.

Guarda che i governi monocolore di "minoranza" esistevano anche nella prima repubblica.

E in canada per quanto rari i governi di coalizione sono esistiti
Coalition Governments in Canada | Mapleleafweb.com

Non c'é nessuna "costituzione materiale" del menga.
Tant'é che il governo deve avere il voto di fiducia del parlamento. Se il partito di governo preferisce una coalizione a tutto piano o semplicemente un accordo in aula é una questione politica, che nulla ha a che vedere con la costituzione.

E il "sostegno esterno" era cosa normale anche nella prima repubblica.

Il tuo é un calderone senza arte ne parte.

[Fritz]

1) Elezione diretta del Presidente (come in Francia e in America), che così non deve avere la fiducia delle camere. (naturalmente per sintesi non entro nei dettagli). In Israele per un periodo si elesse direttamente il Primo Ministro, addirittura.

Anche qua estrema superficialità.
In francia non si elegge il capo del governo, ma il presidente della Repubblica. Il governo deve avere il sostegno della maggioranza parlamentare, tant'é che sia Mitterand che Chirac dovettero coabitare con governi di colore opposto.

Negli Usa invece il presidente é anche capo dell'esecutivo, ma i poteri e l'indipendenza del parlamento sono nettamente superiori a quelli italiani.

[stephen]

Falso.
I testi costituzionali in UK esistono, e sono riconosciuti come fondativi , a partire dalla magna carta.
A differenza di altri paesi non sono organizzati in un documento unitario.
ma uk é una democrazia costituzionale.



E non c'entra nulla nel discorso costituzionale.
Mamma mia quanta pacchiana superficialità:gluglu:



Guarda che i governi monocolore di "minoranza" esistevano anche nella prima repubblica.

E in canada per quanto rari i governi di coalizione sono esistiti
Coalition Governments in Canada | Mapleleafweb.com

Non c'é nessuna "costituzione materiale" del menga.
Tant'é che il governo deve avere il voto di fiducia del parlamento. Se il partito di governo preferisce una coalizione a tutto piano o semplicemente un accordo in aula é una questione politica, che nulla ha a che vedere con la costituzione.

E il "sostegno esterno" era cosa normale anche nella prima repubblica.

Il tuo é un calderone senza arte ne parte.

Già sono stato lunghissimo, non è che posso scrivere un trattato in un post per raggiungere una precisione tale da evitare precisazioni come queste.
Che sono tutte giuste tecnicamente, ma non c'entrano nulla con il discorso che facevo io e che era partito da molto lontano e da pagine precedenti.

Questo mio post ti sembra un calderone perché prende elementi per portare avanti un discorso, mentre non è un trattato di diritto costituzionale comparato.

Il succo in due righe è che ci sono mille modi diversi di paese in paese per avere sistemi stabili.

Il fatto che UK sia una monarchia costituzionale è fuori dubbio, il fatto che una serie di atti costituzionali e di consuetudini e soprattutto la presenza del sovrano (cui per esempio l'esercito presta giuramento) fanno sì che possa funzionare perfettamente senza un testo costituzionale classicamente codificato.

Non ti approfondisco cosa volevo dire col discorso sul diritto romano e la common law (se avessi letto bene avresti capito che non ho mai scritto che sono legati alla costituzione), perché non mi piace tanto il tono con cui ti sei posto.

Infine i governi di minoranza: in Italia erano un'eccezione alla regola, in Canada in caso di hung parliament sono la regola (non scritta) con l'eccezione che hai indicato.

Comunque davvero, non serve a niente porsi in maniera così sgarbata, sai? Soprattutto con chi non ha in alcun modo provocato.

[stephen]

Anche qua estrema superficialità.
In francia non si elegge il capo del governo, ma il presidente della Repubblica. Il governo deve avere il sostegno della maggioranza parlamentare, tant'é che sia Mitterand che Chirac dovettero coabitare con governi di colore opposto.

Negli Usa invece il presidente é anche capo dell'esecutivo, ma i poteri e l'indipendenza del parlamento sono nettamente superiori a quelli italiani.

Sì Fritz ma non è superficialità, è fretta e sintesi e necessità di non perdere il filo del ragionamento principale. E' chiaro che la stabilità francese a livello di governo è data soprattutto dal sistema maggioritario a doppio turno.
Però saprai pure che il presidente francese ha alcuni poteri a livello di "governo" molto precisi oltre che essere capo di stato, e che quando il primo ministro è del suo partito, come Sarkozy attualmente, la sua influenza sul paese è di fatto maggiore.

Quanto al tono, vale il discorso del post precedente.

Il post di cui hai preso un pezzo voleva mostrare un paio di soluzioni per la stabilità, e una delle soluzioni è l'elezione diretta (non mediata dal parlamento) del capo del governo (in USA il presidente, in Francia è una via di mezzo, in Israele per un periodo si elesse dierttamente il primo ministro).

[THE MATRIX]

Nelle pagine precedenti, prima di parlare del Canada che era solo un esempio (difficilmente replicabile, soprattutto in Italia), avevo passato in rassegna alcune soluzioni ISTITUZIONALI (che sono quelle che servono come giustamente dici tu) in UK, Germania, Francia, USA.

Tutti paesi senza vincoli di mandato (che è incompatibile con un parlamento moderno, e infatti c'è solo nel bundesrat che NON e' un parlamento, ma una camera delle regioni tedesche) ma senza i problemi cronici di trasformismo e instabilità tipici del sistema italiano, che è semplicemente PRIVO di ogni scudo contro questi problemi, perché dopo il fascismo l'instabilità e i governi deboli non erano considerati un problema, semmai il contrario.

Ma il punto è proprio questo, la paura dell'uomo forte al potere ha fatto sì che il potere fosse debolissimo. Ma questo è stato fatto con leggi, regolamenti e Costituzione. Il concetto di democrazia parlamentare che cosa è se non un metodo pure e semplice per togliere potere a qualsiasi governo? Prodi doveva cercare i voti per ogni sciocchezza e mettere tanti bei soldini sull'unghia per averli quei voti. Questo è il sistema italiano che prevede che, al di là delle elezioni, dei partiti che hanno la maggioranza e dei governi che si formano, poi a comandare è il singolo parlamentare. Un sistema il nostro che prevede che si possano fare ribaltoni, basta organizzarsi.

comunque sia il problema rimane, ed è evidente che ogni governo deve farvi i conti e pagare per avere i voti anche su questioni consolidate.

[THE MATRIX]

Già sono stato lunghissimo, non è che posso scrivere un trattato in un post per raggiungere una precisione tale da evitare precisazioni come queste.
Che sono tutte giuste tecnicamente, ma non c'entrano nulla con il discorso che facevo io e che era partito da molto lontano e da pagine precedenti.

Questo mio post ti sembra un calderone perché prende elementi per portare avanti un discorso, mentre non è un trattato di diritto costituzionale comparato.

Il succo in due righe è che ci sono mille modi diversi di paese in paese per avere sistemi stabili.

Il fatto che UK sia una monarchia costituzionale è fuori dubbio, il fatto che una serie di atti costituzionali e di consuetudini e soprattutto la presenza del sovrano (cui per esempio l'esercito presta giuramento) fanno sì che possa funzionare perfettamente senza un testo costituzionale classicamente codificato.

Non ti approfondisco cosa volevo dire col discorso sul diritto romano e la common law (se avessi letto bene avresti capito che non ho mai scritto che sono legati alla costituzione), perché non mi piace tanto il tono con cui ti sei posto.

Infine i governi di minoranza: in Italia erano un'eccezione alla regola, in Canada in caso di hung parliament sono la regola (non scritta) con l'eccezione che hai indicato.

Comunque davvero, non serve a niente porsi in maniera così sgarbata, sai? Soprattutto con chi non ha in alcun modo provocato.

E questo è un dato di fatto che vale per qualsiasi sistema di governo e sociale.
Quindi, secondo te, cosa c'è che non va nel nostro di sistema?

[stephen]

Ma il punto è proprio questo, la paura dell'uomo forte al potere ha fatto sì che il potere fosse debolissimo. Ma questo è stato fatto con leggi, regolamenti e Costituzione. Il concetto di democrazia parlamentare che cosa è se non un metodo pure e semplice per togliere potere a qualsiasi governo? Prodi doveva cercare i voti per ogni sciocchezza e mettere tanti bei soldini sull'unghia per averli quei voti. Questo è il sistema italiano che prevede che, al di là delle elezioni, dei partiti che hanno la maggioranza e dei governi che si formano, poi a comandare è il singolo parlamentare. Un sistema il nostro che prevede che si possano fare ribaltoni, basta organizzarsi.

comunque sia il problema rimane, ed è evidente che ogni governo deve farvi i conti e pagare per avere i voti anche su questioni consolidate.

Dopo i referendum sulla legge elettorale del parlamento (primi anni 90), nella seconda metà degli anni 90 era stata preparata pronta una nuova "seconda parte" della Costituzione, in commissione bicamerale.
Per motivi politici si fecero scelte bizzarre (tipo una volta la lega si presentò a sorpresa dopo aver disartato tutte le sedute e votò per il semipresidenzialismo anzichè per il premierato su cui era orientato il resto della commissione), e poi soprattutto il procedimento fu stoppato (da Berlusconi che non vedeva riconosciute alcune sue istanze sulla giustizia).

Però fu l'ultimo tentativo bipartizan (senza considerare quindi la devolution che fu presentata come una cosa di parte, e respinta dai cittadini) di avere un sistema più stabile.

In quel periodo si discuteva di premierato, di semipresidenzialismo, di doppio turno o turno singolo, di sfiducia costruttiva...

Il testo al quale si era approdati non era esaltante (per esempio prevedeva l'elezione diretta di un presidente della repubblica che di fatto aveva pochissimi poteri, a differenza di quello francesa, e prevedeva una legge elettorale a "doppio turno di coalizione" che non so quanto avrebbe ridotto il ricatto dei partitini) ma, se non sbaglio, prevedeva l'istituto della sfiducia costruttiva al governo, come in Germania.

[stephen]

E questo è un dato di fatto che vale per qualsiasi sistema di governo e sociale.
Quindi, secondo te, cosa c'è che non va nel nostro di sistema?

L'ho scritto su: non c'è alcun congegno costituzionale (né uguale a quelli che ho frettolosamente, per l'ira di Fritz, passato in rassegna, né tipico nostro) per stabilizzare i governi, è un parlamentarismo puro.

Ma senza cambiare la costituzione non c'è verso di uscirne.
Solo, il problema non è l'articolo 67, secondo me, perché il vincolo di mandato non ce l'ha nessuno.

Per un paese come l'Italia e con questa storia istituzionale forse andrebbe bene il sistema tedesco, sia per la legge elettorale che per il cancellierato.

Però considera che la Quarta Repubblica francese uscita dalla II guerra mondiale era molto simile alla Prima (e unica :sofico Repubblica italiana, con gli stessi problemi di stabilità, e i francesi (il loro generale De Gaulle soprattutto) hanno pensato bene di trasformarla nel semipresidenzialismo (Quinta Repubblica) che hanno ora, col che mi pare che abbiano grossomodo risolto.