Debito pubblico

[furioso2013]

Vedo che si può fare nulla, non ci resta che attendere che il debito pubblico si raddoppi.

no, no
si protrrbbe fare molto per incominciare a diminuirlo, ma nessuno vuole farlo e a tanti piace parlare.

[CapitanFracassa]

a parte che teoricamente il pareggio di bilancio l'abbiamo messo pure in costituzione non vedo il nesso con politiche di abbattimento strutturale

riguardo gli spiccioli, senza aprire nemmeno la copertina del bilancio dello stato (dove sono convinto si possa trovare tanto) ti cito

costi della chiesa cattolica .... 7.000.000.000
migranti 5.000.000.000
missioni all'estero 1.200.000.000
FUS 600.000.000
--------------------------------------------------
risparmi 13.800.000.000 senza ripercussioni sul pil
recupero evasione 16.000.000.000
---------------------------------------------------
totale 29.800.000.000

Parte di quei soldi sono aiuti che la chiesa dà ai bisognosi, quindi tagliarli significherebbe anche impoverire la popolazione. Di quei 16 miliardi bisogna vedere quanti sono effettivamente incassati. Su 110 di evasione è poco.

[CapitanFracassa]

mi manca il bilancio di dettaglio ma credo che 30 miliardi di risparmio strutturale siano un obiettivo ambizioso ma ragionevole (sono meno del 5% del bilancio complessivo) ed abbattere il debito pubblico di questa cifra ogni anno fa si che dopo 5 anni hai ridotto il debito pubblico di circa 157 miliardi (7 miliardi di risparmio sugli interessi se calcoli un costo medio del finanziamento al 2%) se per te sono spiccioli ....

Quella è la cura che ha subito la grecia e si è visto cosa è successo.
30 miliardi è una manovra quindi un importo enorme. Significherebbe tagliare lo stato sociale, pensioni, scuola e sanità per ridurre il deficit di un pari importo. Dopo 5 anni il debito sarà calato ma con disastri sociali e le diseguaglianze sarebbero molto più elevate.

L'italia ha semmai bisogno di aumentare il deficit e la spesa pubblica per assumere nuovo personale che manca in tutti i settori, costruire decine di nuove carceri per evasori, assumere 100 mila funzionari fiscali dell'agenza dell'entrata e guardie di finanza per creare uno stato di polizia, investire nella sanità, aprire aziende statali etc...

[FRANCY31]

Quella è la cura che ha subito la grecia e si è visto cosa è successo.
30 miliardi è una manovra quindi un importo enorme. Significherebbe tagliare lo stato sociale, pensioni, scuola e sanità per ridurre il deficit di un pari importo. Dopo 5 anni il debito sarà calato ma con disastri sociali e le diseguaglianze sarebbero molto più elevate.

L'italia ha semmai bisogno di aumentare il deficit e la spesa pubblica per assumere nuovo personale che manca in tutti i settori, costruire decine di nuove carceri per evasori, assumere 100 mila funzionari fiscali dell'agenza dell'entrata e guardie di finanza per creare uno stato di polizia, investire nella sanità, aprire aziende statali etc...

far pagare la disoccupazione agli immigrati
(con la loro espulsione in massa )

no ? ? ? . . . . . perchè no ?

[CapitanFracassa]

scusa sicuramente è un mio limite, ho letto 2 volte il tuo messaggio ma ci ho capito davvero poco .... la dinamica è molto semplice: avere debito comporta oneri finanziari proporzionali se lasci crescere il debito senza controllo gli oneri relativi diventano insostenibili devi fallire e non ripaghi più il debito in seguito a questo diventa molto complesso ottenere nuovamente credito

chi sottoscrive una qualsiasi obbligazione lo fa con l'idea di guadagnarci ed il guadagno deve essere proporzionale al rischio emittente ovvero al rischio di perdere il capitale, quando la germania nel 53 ha dimezzato il proprio debito lo ha fatto di concerto con tutti gli altri stati creditori (che avevano bisogno di un modello da contraporre alla DDR) non si è mica svegliata una mattina ed ha dichiarato bancarotta

No perchè altrimenti il giappone non avrebbe il debito al 250% del pil e tassi a zero, come inflazione bassa. Il 90% del debito del giappone in pratica non esiste, perchè è in mano alla banca centrale, allo stesso governo che lo ha ricomprato e alle banche statali.
La Germania aveva appunto debiti con altri stati ma io ho detto che lo stato deve avere debito con altri enti sempre dello stato cioè il debito deve rimanere dentro i confini nazionali e non deve andare in mano ai cittadini privati, quindi non esiste nessun mercato secondario dei titoli e quindi nessuno potrà variare i tassi di interesse.

Infatti il giappone emette nuovi titoli e li fa sottoscrivere anche alla banca centrale al tasso stabilito dal governo. La banca centrale e le banche pubbliche non hanno scopo di profitto quindi non devono guadagnarci.
Non è bancarotta, perchè io ho detto di togliere prima il debito dal mercato cioè la banca centrale compra i titoli da tutti i privati creditori che saranno sistemati. Dopodichè potrà fare quello che vuole del debito.
Deve farlo di nascosto altrimenti il mercato reagisce quindi non è semplice perchè le regole sono state create per obbligare gli stati a ridurre il debito a tutti i costi.

Tuttavia è vietato fare quello che ho detto perchè farebbe crollare in un attimo l'euro essendo basato su trattati di impostazione liberista, cioè lo stato deve essere neutrale rispetto all'economia sia per la moneta che per il bilancio, per lasciare spazio al mercato privato. Ma non esiste solo il modello economico liberista.
Nemmeno la federal reserve ha questi limiti della bce, e infatti stampa moneta.

[the fool]

No perchè altrimenti il giappone non avrebbe il debito al 250% del pil e tassi a zero, come inflazione bassa. Il 90% del debito del giappone in pratica non esiste, perchè è in mano alla banca centrale, allo stesso governo che lo ha ricomprato e alle banche statali.
La Germania aveva appunto debiti con altri stati ma io ho detto che lo stato deve avere debito con altri enti sempre dello stato cioè il debito deve rimanere dentro i confini nazionali e non deve andare in mano ai cittadini privati, quindi non esiste nessun mercato secondario dei titoli e quindi nessuno potrà variare i tassi di interesse.

Infatti il giappone emette nuovi titoli e li fa sottoscrivere anche alla banca centrale al tasso stabilito dal governo. La banca centrale e le banche pubbliche non hanno scopo di profitto quindi non devono guadagnarci.
Non è bancarotta, perchè io ho detto di togliere prima il debito dal mercato cioè la banca centrale paga tutti i privati creditori che saranno sistemati. Dopodichè potrà fare quello che vuole del debito.

Tuttavia è vietato fare quello che ho detto perchè farebbe crollare in un attimo l'euro essendo basato su trattati di impostazione liberista, cioè lo stato deve essere neutrale rispetto all'economia sia per la moneta che per il bilancio, per lasciare spazio al mercato privato. Ma non esiste solo il modello economico liberista.
Nemmeno la federal reserve ha questi limiti della bce, e infatti stampa moneta.

il debito pubblico in giappone non esiste.

[xvm]

Parte di quei soldi sono aiuti che la chiesa dà ai bisognosi, quindi tagliarli significherebbe anche impoverire la popolazione. Di quei 16 miliardi bisogna vedere quanti sono effettivamente incassati. Su 110 di evasione è poco.

il rapporto costi/benefici delle sovvenzioni alla chiesa cattolica tende a infinito ... la parte del denaro rubato allo stato che la chiesa dedica ai bisognosi è frazionaria meglio che dei bisognosi se ne occupi lo stato, direttamente o attraverso terzi ... recuperare 16 ddei 110 miliardi di evasione mi pare ragionevole pensare di recuperare tutto è utopistica .... a milano si dice il meglio è nemico del bene

[CapitanFracassa]

far pagare la disoccupazione agli immigrati
(con la loro espulsione in massa )

no ? ? ? . . . . . perchè no ?

Non cambierebbe nulla cacciare tutti i regolari (che tra l'altro versano ogni anno miliardi euro all'inps e al fisco) perchè verrebbero sostituiti da italiani che non vorranno lavorare alle stesse condizioni. Se non accetteranno le stesse condizioni le aziende ridurranno l'attività cioè aumenterà la disoccupazione.

Per ridurre la disoccupazione vanno tenuti tutti gli immigrati regolari che fanno figli, e fatti investimenti per altri lavori più qualificati per gli italiani. Se l'italia non investirà sui lavori qualificati ad alto valore aggiunto, e continuerà a competere con lavori di basso livello con altri paesi, andrà sempre peggio.

[heint]

Gli sprechi sono pochi perchè quell'importo deriva dall'esistenza di settori pubblici, che sono sprechi solo per i finti liberisti cioè per chi vuole accumulare per sè senza redistribuire a chi lavora o è povero. Per un finto liberista è uno spreco anche non far morire sulla strada un disoccupato perchè non è produttivo, o far andare in pensione i lavoratori. Anche pagare i lavoratori è uno spreco, possono sempre vivere nelle fabbriche come in cina. Problemi loro.

Dico finto perchè tutto ciò si basa sull'ignoranza del liberismo, cioè nel liberismo il profitto è a zero per effetto della concorrenza, quindi siccome nessuna azienda vuole fare poco profitto quelli che si vedono in tv a lamentarsi della poca libertà sono i primi a non volere libertà, concorrenza e libero mercato, cioè sono per gli oligopoli contro il mercato libero e contro la trasparenza e i consumatori, altrimenti se ci fosse trasparenza e concorrenza non farebbero profitto.

Non c'è nessun rischio di fallimento dello stato italiano anche con un debito al 200% o 300% del pil perchè l'analisi va fatta su tutto il patrimonio dello stato, privato e pubblico, come si fanno a quelle aziende con responsabilità illimitata e non le spa, perchè lo stato non è una spa cioè risponde dei debiti sia col suo patrimonio che con quello dei cittadini attraverso le imposte. Se fosse come una spa non farebbe pagare le imposte ai cittadini prelevandole dal suo patrimonio e reddito privato.
Quindi si deve trasportare l'analisi di bilancio alle aziende private allo stato guardando quanto pesa il debito totale sia sul reddito totale che sul patrimonio totale. O si considera solo il settore pubblico e si ignora reddito e patrimonio pubblico considerando solo il pil pubblico, o si considera tutto il pil pubblico e privato come adesso e allora va considerato tutto il debito pubblico e privato e tutto il patrimonio pubblico e privato.

E invece i cazzari furbacchioni analisti delle società di rating considerano il pil totale pubblico e privato, ma solo il debito pubblico distorcendo la reale condizione finanziaria degli stati e dei suoi cittadini, e facendo credere che chi ha alti debiti pubblici sia all'acqua alla gola quando può stare meglio di chi ha bassi debiti pubblici.

Infatti se si calcola il debito pubblico sul pil totale che include quindi anche il reddito del settore privato coerenza vorrebbe che venga aggiunto anche il debito privato, quindi il rapporto debito/pil è un dato sbagliato perchè sarebbe come analizzare un'azienda a responsabilità illimitata cioè il singolo imprenditore guardando solo i debiti della sua azienda e non quelli suoi personali e il suo patrimonio.

Le società di rating e le istituzioni usano come criterio il debito pubblico/pil e non il debito pubblico + debito privato /pil e debito pubblico più debito privato / patrimonio pubblico e privato perchè gli analisti danno per scontato che sia normale avere un'impostazione liberista dello stato, cioè al mercato privato meno settore pubblico c'è e meglio è, e più debito privato c'è e meglio è, così possono guadagnare di più a discapito del benessere sociale. Naturalmente nel loro conteggio il debito privato non risulta perchè più debito privato e meno debito pubblico fa impoverire chi usufruisce del debito pubblico e della redistribuzione cioè i lavoratori e i poveri.

Ebbene, se si calcola il rapporto debito pubblico più debito privato / pil di tutti i paesi ue si noterà che l'olanda è messa male perchè ha tanto debito privato e l'italia è messa molto bene; lo stesso discorso per il debito pubblico più debito privato / patrimonio pubblico e privato, perchè l'italia ha tra i più alti rapporti al mondo fra patrimonio privato finanziario e immobiliare e pil.

C'è solo un piccolo problema in tutto questo. La naturale conseguenza di questo calcolo è quello che gli altri paesi ue chiedono da tempo giustamente -----> riducete prima il debito pubblico facendo pagare le tasse agli evasori e facendo patrimoniali, e hanno ragione.

Deve finire questa storia che il debito pubblico devono pagarlo gli altri. L'Italia è un paese ricco e lo stato deve incarcerare milioni di persone e prelevare con la forza i soldi del debito pubblico dal patrimonio e reddito privato dei cittadini, dato che il debito pubblico è anche il frutto dei debiti accumulati nel tempo a causa dell'evasione dei privati.
Adesso lo stato presenta il conto e chiede i soldi ai cittadini.

Nessuno dovrà sfuggire alle ganasce dello stato, che deve usare il monopolio anche della violenza e sospendere le libertà per prendere i soldi dai ladri evasori e ridurre quindi il debito pubblico. Solo dopo aver ripristinato giustizia sociale e ridotto l'evasione a un terzo si potrà farlo monetizzare dalla banca centrale.

Nessuno pensi che monetizzare voglia dire fare i furbi e rubare dallo stato.

E no cazzo ... scusa ma il tuo ragionamento non mi sta affatto bene, o meglio parte di esso ... finche mi dici fai pagare agli evasori sono pienamente d'accordo ma quando poi dici che devono pagare i cittadini il debito pubblico metti sullo stesso piano chi ha risparmiato una vita magari per i figli (e deve pagare avendo ricevuto poco o nulla come servizi in rapporto agli altri) con quello che li ha spesi per divertirsi ed ora non li ha più ... e che cazzo sempre lo stato dei furbi ....Inoltre se poi partisse un discorso del genere potrebbe valere solo per una botta e via .... la gente al posto di vederseli tirar via o li porterebbe all'estero (quelli che ne hanno tanti) o comprerebbe azioni o titoli che non potresti tassare con una patrimoniale oltre a quanto già fatto da Monti (se non vuoi veder crollare la borsa) o più semplicemente li spenderebbe (e solo una piccola parte finirebbe nel made in Italy), oltre al fatto che un partito che decidesse o sostenesse una simile operazione farebbe un autentico karakiri politico, il "ce lo chiede l'Europa perchè ci ha dato i compiti a casa" non regge più neanche come battuta.
Per cui alla fine la cura potrebbe esser peggio del male.

[xvm]

Non cambierebbe nulla cacciare tutti i regolari (che tra l'altro versano ogni anno miliardi euro all'inps e al fisco) perchè verrebbero sostituiti da italiani che non vorranno lavorare alle stesse condizioni. Se non accetteranno le stesse condizioni le aziende ridurranno l'attività cioè aumenterà la disoccupazione.

Per ridurre la disoccupazione vanno tenuti tutti gli immigrati regolari che fanno figli, e fatti investimenti per altri lavori più qualificati per gli italiani. Se l'italia non investirà sui lavori qualificati ad alto valore aggiunto, e continuerà a competere con lavori di basso livello con altri paesi, andrà sempre peggio.

ho idee diverse da quelle di francy31 ma per un secondo prova a pensare se in italia eliminassimo 7 milioni di persone ed i 2,5 milioni di questi che lavorano fossero sostituiti da altrettanti italiani disoccupati che oggi in un modo o nell'altro sono a carico della collettività