Cosa è per voi la Destra?

[Vero Socialismo]

Le "corporazioni", derivate dalle formulazioni teoriche di Ugo Spirito, non sortirono l'effetto sperato, tanto che divennero un "inutile carrozzone burocratico". Poi, la permanenza di due strutture (sindacato e confindustria) se, nella teoria, avesse dovuto superare il dualismo capitale-lavoro, nei fatti videro gli elementi del padronato sovrastare i sindacati, oltreché tali organismi rappresentarono dei rimasugli della lotta di classe. Io non nego i passi avanti realizzati nel Ventennio, ma va detto che non si riuscì a scardinare la potenza delle "classi dominanti", soltanto la Repubblica Sociale vi riuscì (seppur parzialmente).

Austria e Portogallo perseverarono in politiche definibili come capitaliste, non modificando sostanzialmente il ruolo dei lavoratori. Per me v'è sfruttamento quando i lavoratori non sono il soggetto, ma solo l'oggetto, dell'economia.

Cosa intendi con "grandi cartelli industriali"? Se intendi le famiglie Thyssen, Krupp, e via discorrendo, ti dico di si (anche se ti rimando ai miei interventi di cui sopra), ma sottoposti ad un fortissimo controllo statale, nonché del Fronte Tedesco del Lavoro.

[Vero Socialismo]

Intervento in risposta a @Giò.

[Giò]

Le "corporazioni", derivate dalle formulazioni teoriche di Ugo Spirito, non sortirono l'effetto sperato, tanto che divennero un "inutile carrozzone burocratico". Poi, la permanenza di due strutture (sindacato e confindustria) se, nella teoria, avesse dovuto superare il dualismo capitale-lavoro, nei fatti videro gli elementi del padronato sovrastare i sindacati, oltreché tali organismi rappresentarono dei rimasugli della lotta di classe. Io non nego i passi avanti realizzati nel Ventennio, ma va detto che non si riuscì a scardinare la potenza delle "classi dominanti", soltanto la Repubblica Sociale vi riuscì (seppur parzialmente).

Le tesi di Ugo Spirito sulla "corporazione proprietaria" erano abbastanza utopiche e, peraltro, se realizzate, avrebbero condotto di fatto all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, con relativo assorbimento degli individui nella corporazione statale divenuta proprietaria delle aziende stesse. Cosa che fuoriusciva dagli obiettivi e dalle idee del fascismo. I teorici e i promotori più autorevoli ed ascoltati del corporativismo fascista furono altri: ad esempio, Alfredo Rocco, Gino Arias, Sergio Panunzio e Giuseppe Bottai (se ne potrebbero aggiungere altri, ma cito i principali). Il fascismo non mirava ad annullare il dualismo fra datori di lavoro e lavoratori, ma voleva conciliarne le opposte esigenze nell'unità dello Stato attraverso la corporazione. In tal modo, la lotta e gli antagonismi di classe venivano superati, ma restava la possibilità ai lavoratori e ai datori di lavoro di avere proprie rappresentanze, anche se inquadrate nello Stato fascista. Purtroppo, nella pratica attuazione, sia le corporazioni che le associazioni professionali dei lavoratori, ebbero la pecca notevole di prendere una deriva burocratico-assistenziale, che scontò anche una scarsa partecipazione attiva e consapevole dei soci dei sindacati alla vita del sindacato stesso. Nonostante questo, i lavoratori trovarono nei sindacati fascisti una realtà associativa in cui comunicare i propri bisogni e trasmetterli "in alto", che offrì loro sostegno nelle proprie vertenze e rivendicazioni. Inoltre, l'inserimento della rappresentanza sindacale e corporativa nelle istituzioni parlamentari consentì a molti esponenti del mondo sindacale di avere cariche politiche di rilievo che mai avevano avuto in Italia prima di allora. Se in Italia il regime mussoliniano avesse proceduto con lo scioglimento delle associazioni professionali e deciso di farle assorbire da un'unica organizzazione come il DAF in Germania, il risultato sarebbe stato l'indebolimento dei lavoratori a tutto vantaggio dei datori di lavori, più preparati e più influenti.

Austria e Portogallo perseverarono in politiche definibili come capitaliste, non modificando sostanzialmente il ruolo dei lavoratori. Per me v'è sfruttamento quando i lavoratori non sono il soggetto, ma solo l'oggetto, dell'economia.

Perché lo sostieni?

Cosa intendi con "grandi cartelli industriali"? Se intendi le famiglie Thyssen, Krupp, e via discorrendo, ti dico di si (anche se ti rimando ai miei interventi di cui sopra), ma sottoposti ad un fortissimo controllo statale, nonché del Fronte Tedesco del Lavoro.

Mi riferisco al fatto che per interi settori produttivi il Reich impose l'istituzione di cartelli industriali obbligatori con facoltà, da parte di quest'ultimi, di impedire la creazione di nuove imprese in quegli stessi settori. Nel settore dei prezzi e dei mercati le competenze che già avevano in precedenza i cartelli industriali furono confermate. Ovviamente, tutto ciò avvenne sotto il controllo del Ministero dell'economia e quindi dello Stato: è innegabile. Non si può dire però che questa fosse una politica anti-padronale, anzi. D'altronde, bisogna pur dire che non era questo l'obiettivo della politica economica nazionalsocialista.

[Giò]

Dipende la 'qualità'...

Non lo discuto, ma se guardi al catologo di Thule Italia ti puoi sbizzarrire. Ci sono testi più o meno validi, ma se uno vuole approfondire l'ideologia nazionalsocialista ne ha tutti gli strumenti.

[IlWehrwolf]

C'é molta differenza tra il Mein Kampf di "Sentinella d'Italia" e quello di Thule.
Cmq. una parte importante del NS è stata anche quella razziale altrimenti non avrebbe potuto portare avanti le istanze sociali in ambito lavorativo.
Ecco perché razzialismo e socialismo nel NS si compendiano e arricchiscono a vicenda.

[IlWehrwolf]

Non lo discuto, ma se guardi al catologo di Thule Italia ti puoi sbizzarrire. Ci sono testi più o meno validi, ma se uno vuole approfondire l'ideologia nazionalsocialista ne ha tutti gli strumenti.

Si è vero ma tolto Tuhle Italia e Effepi chi rimane?

[IlWehrwolf]

Quanto ha influito la politica sociale della Chiesa sui fascismi?

[Giò]

Si è vero ma tolto Tuhle Italia e Effepi chi rimane?

Testi sul nazionalsocialismo li hanno pubblicati anche la Ritter e le edizioni di Ar. Qualcosa, se non ricordo male, credo che abbia pubblicato anche Settimo Sigillo. Insomma, volendo la scelta non manca.

[Giò]

Quanto ha influito la politica sociale della Chiesa sui fascismi?

La dottrina sociale della Chiesa ha influito molto sull'austrofascismo, sul falangismo spagnolo, sul rexismo belga, sul movimento ustascia croato e sul popolarismo slovacco. Direi pure sull'integralismo lusitano e sul salazarismo, anche se quest'ultimo è problematico inserirlo nel novero dei fascismi in senso stretto (io lo considererei una variante conservatrice del fascismo, ma diversi studiosi sono di altra opinione). Riguardo al fascismo italiano, quando fu elaborata la Carta del lavoro (1927), l'allora ministro Bottai consultò anche l'Istituto cattolico di attività sociali (ICAS), organismo dell'Azione Cattolica che s'ispirava al corporativismo cattolico di Giuseppe Toniolo e agli insegnamenti della "Rerum Novarum" di Leone XIII. Nell'Enciclica "Quadragesimo anno" Pio XI giudicò in modo benevolo l'ordinamento sindacale corporativo fascista, pur riportando, senza avallarle, alcune visioni critiche dell'esperimento italiano.

[Vero Socialismo]

Le tesi di Ugo Spirito sulla "corporazione proprietaria" erano abbastanza utopiche e, peraltro, se realizzate, avrebbero condotto di fatto all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, con relativo assorbimento degli individui nella corporazione statale divenuta proprietaria delle aziende stesse. Cosa che fuoriusciva dagli obiettivi e dalle idee del fascismo. I teorici e i promotori più autorevoli ed ascoltati del corporativismo fascista furono altri: ad esempio, Alfredo Rocco, Gino Arias, Sergio Panunzio e Giuseppe Bottai (se ne potrebbero aggiungere altri, ma cito i principali). Il fascismo non mirava ad annullare il dualismo fra datori di lavoro e lavoratori, ma voleva conciliarne le opposte esigenze nell'unità dello Stato attraverso la corporazione. In tal modo, la lotta e gli antagonismi di classe venivano superati, ma restava la possibilità ai lavoratori e ai datori di lavoro di avere proprie rappresentanze, anche se inquadrate nello Stato fascista. Purtroppo, nella pratica attuazione, sia le corporazioni che le associazioni professionali dei lavoratori, ebbero la pecca notevole di prendere una deriva burocratico-assistenziale, che scontò anche una scarsa partecipazione attiva e consapevole dei soci dei sindacati alla vita del sindacato stesso. Nonostante questo, i lavoratori trovarono nei sindacati fascisti una realtà associativa in cui comunicare i propri bisogni e trasmetterli "in alto", che offrì loro sostegno nelle proprie vertenze e rivendicazioni. Inoltre, l'inserimento della rappresentanza sindacale e corporativa nelle istituzioni parlamentari consentì a molti esponenti del mondo sindacale di avere cariche politiche di rilievo che mai avevano avuto in Italia prima di allora. Se in Italia il regime mussoliniano avesse proceduto con lo scioglimento delle associazioni professionali e deciso di farle assorbire da un'unica organizzazione come il DAF in Germania, il risultato sarebbe stato l'indebolimento dei lavoratori a tutto vantaggio dei datori di lavori, più preparati e più influenti.



Perché lo sostieni?



Mi riferisco al fatto che per interi settori produttivi il Reich impose l'istituzione di cartelli industriali obbligatori con facoltà, da parte di quest'ultimi, di impedire la creazione di nuove imprese in quegli stessi settori. Nel settore dei prezzi e dei mercati le competenze che già avevano in precedenza i cartelli industriali furono confermate. Ovviamente, tutto ciò avvenne sotto il controllo del Ministero dell'economia e quindi dello Stato: è innegabile. Non si può dire però che questa fosse una politica anti-padronale, anzi. D'altronde, bisogna pur dire che non era questo l'obiettivo della politica economica nazionalsocialista.

1) possono essere considerate "utopiche" per la realtà italiana di allora (e di oggi). Però, se si fosse proseguito in senso rivoluzionario, ci si sarebbe potuto giungere. Non posso concordare sull'ultima affermazione, dal momento che il D.A.F. fu tutto fuorché filo-padronale. Anzi, proprio la presenza del sindacato impedì ai lavoratori di librarsi dal ruolo secondario cui la società capitalista lo pose a partire dalla Rivoluzione Industriale;

2) per i motivi di cui sopra: i lavoratori non furono posti in ruoli di soggetti della realtà nazionale e delle politiche socio-economica, ma continuarono ad essere sottomessi alle logiche padronali;

3) semplicemente, per evitare l'anonimato insito nelle aziende capitalistiche per eccellenza, ovvero le società per azioni, si impose che non venissero costituite, cosa molto comune all'epoca della "Repubblica di Novembre", aziende sprovviste di capitale, e si stabilì una quota minima di 500000 reichsmarks. Inoltre, gli industriali non poterono né licenziare a proprio piacimento, né decidere i salari dei lavoratori (entrambi sottoposti al vaglio degli emissari statali) e si videro costretti anche a percepire soltanto il 6% dei dividendi delle loro aziende. Non mi sembra si possa dire che ciò sia "filo-padronale".