Contro Hawking

[Darwin]

Bisogna calibrare il significato dei concetti, altrimenti è tutto un brodo! Realismo è un termine talmente usato e abusato che occorre definirne i contorni con precisione, parli di realismo ontologico? di realismo gnoseologico? mica è la stessa cosa (e non si capisce in che modo l'uno e l'altro escluderebbero il momento osservativo).
Un appunto: la "verifica" che tanto sbandieri, propriamente è un controsenso, lo si vorrà capire? Il verificazionismo è intriso di problemi logici (pace all'anima sua) e il falsificazionismo è (nonostante le sue battaglie) intriso di psicologismo. Predicate la scienza, ma siete sicuri di aver compreso come funziona?

Sai com'è : 'il pesce non sa nulla dell'idrodinamica ma sa nuotare benissimo e non è detto il contrario'.

La verifica è semplicemente un filtro per i modelli di spiegazione e previsione delle 'esperienze' sensoriali che recepiamo(il fatto che recepiamo qualcosa è per me l'assunzione di una qualche forma di realismo).Modelli che possono e devono anche comprendere le modalità di recezione ed intepretazione delle stesse 'esperienze'(dalla tipologia di questi modelli ne discendono le varie 'tipologie' di realismo). Ne di più nè di meno.

Se hai modalità diverse più produttive sono ben contento di sostituirle alle mie.

[pseudovector]

Non direi proprio che non si possa percepire la realta' esterna senza linguaggio. Non credo chi abbia lesioni cerebrali che gli impediscano di parlare e capire il linguaggio, non possa avere percezione e relazione con l'intorno e con gli altri.

non dimentichiamo poi che il linguaggio non e' solo proprio dell'uomo ma anche di molti altri mammiferi (mutatis mutandis e a differenti livelli di astrazione), e deriva dalla necessita' evolutiva degli animali sociali di rapportarsi e comunicare.
E' meglio non astrarre eccessivamente sulla sua importanza.

Il fatto che non siamo in grado di "intrappolare" la Verita' quella con la V grande semplicemente parlandone, e' un problema che toglie il sonno ai soli filosofi, che per quanto vedo e mi riguarda non sono ancora riusciti a dire qualcosa di vagamente interessante sul merito.

[UgoDePayens]

Nessuno nega che il linguaggio sia parte fondamentale del pensiero umano , anzi sicuramente i nostri modelli della realtà esterna sono fortemente correllati al linguaggio ed alle sue strutture.

Ma questa non è un motivo valido per identificare la realtà con il linguaggio.
Probabilmente sarà l'ultimo baluardo dell'antropocentrismo da superare sulla strada di una migliore comprensione della realtà stessa.

Ovvio , con sempre l'accettazione di una qualche forma di realismo.

Perdonami, ma non mi sembra una gran cosa quella che tu proponi.
Anche perché, mi chiedo, cosa ci garantirebbe una migliore comprensione della realtà?

Sicuri che individualmente presi, i nostri nipoti o bis-nipoti che avranno a disposizione una caterva di informazioni (specie di tipo tecnico e scientifico) in più di noi, avranno una comprensione della realtà migliore della nostra?

[Darwin]

Ma dove la trovi la realtà esterna? Io continuo a girarmi intorno, a guardar su e giù e a grattarmi il capo, a passeggiare lungo la spiaggia e a scalare i monti, ma l'unica realtà che percepisco è perfettamente interna (è perfettamente mia)! Perfettamente immanente al "mio" pensiero che ne fa esperienza, avvolta dal "mio" linguaggio che la nomina, la avvolge, la padroneggia. Il realismo non può esser presupposto, quello è realismo dogmatico, casomai va dedotto (casomai), perchè stando al dato fenomenologico le sue istanze non hanno ragion d'essere - che il mondo mi fronteggi non appare, se apparisse apparirebbe pur sempre dentro la mia coscienza riflettente, ma così sarebbe risolto in essa!

Allora diciamo che tale presupposto dogmatico , non lo nego , ci ha portato a possibilità di costruire e proporre modelli di spiegazione e previsione sempre più precisi ed estesi e personalmente ritengo che se saremo mai in grado di costruire un modello di quali sono i nostri 'vincoli' nel fare modelli supereremo l'ultimo scoglio dell'antropocentrismo

[Platone]

Sai com'è : 'il pesce non sa nulla dell'idrodinamica ma sa nuotare benissimo e non è detto il contrario'.

La verifica è semplicemente un filtro per i modelli di spiegazione e previsione delle 'esperienze' sensoriali che recepiamo(il fatto che recepiamo qualcosa è per me l'assunzione di una qualche forma di realismo).Modelli che possono e devono anche comprendere le modalità di recezione ed intepretazione delle stesse 'esperienze'(dalla tipologia di questi modelli ne discendono le varie 'tipologie' di realismo). Ne di più nè di meno.

Se hai modalità diverse più produttive sono ben contento di sostituirle alle mie.

Da piccolo mi han educato a non fare i conti in tasca agli altri: e ben mi attengo a questo principio (questo, si, da me presupposto, ma essenziale alla convivenza civile!) e perciò lascio a voi esperti del mestiere e della prassi scientifica di trovarvi le regole metodologiche che più vi aggradano e convengono. L'evoluzione stesso del pensiero scientifico, nei suoi tratti generali, ha condotto a una concezione pragmatica e utilitaristica dei suoi metodi (come a dire, barattiamo la verità con la potenza di trasformare il mondo!). Ma questo non esime dalla considerazione critica di tali principi regolativi (non a scopo dell'utile, bensì del vero, perchè volenti o nolenti alla verità non si voltan le spalle, perchè per definizione la sua negazione non è, non esiste). Nota a margine: se bastasse la recezione di qualcosa per dirsi realisti, perfino Gentile (che risolve l'essere nell'atto di pensiero) sarebbe realista, lo sarebbe perfino Parmenide (che pur negando il mondo, dice che le illusioni appaiono).

[Darwin]

Perdonami, ma non mi sembra una gran cosa quella che tu proponi.
Anche perché, mi chiedo, cosa ci garantirebbe una migliore comprensione della realtà?

Sicuri che individualmente presi, i nostri nipoti o bis-nipoti che avranno a disposizione una caterva di informazioni (specie di tipo tecnico e scientifico) in più di noi, avranno una comprensione della realtà migliore della nostra?

Dipende sempre da cosa intendi per realtà.

Quello di cui posso essere ragionevolmente sicuro è che avranno modelli di spiegazione e previsione più estesi e precisi di quelli che abbiamo noi.
Perchè è questo in soldoni l'effetto del metodo scientifico , al netto di tutte le intepretazioni di cosa siano le 'esperienze' che recepiamo.

Di quanto non lo possiamo sapere visto che si tratterebbe di una estrapolazione non calcolabile ma solo esperibile dai dati passati.

Se questa per te non è una comprensione migliore della realtà allora non l'avranno.

[Platone]

Allora diciamo che tale presupposto dogmatico , non lo nego , ci ha portato a possibilità di costruire e proporre modelli di spiegazione e previsione sempre più precisi ed estesi e personalmente ritengo che se saremo mai in grado di costruire un modello di quali sono i nostri 'vincoli' nel fare modelli supereremo l'ultimo scoglio dell'antropocentrismo

Come a dire: ho costruito un castello di ipotesi, ma poi mi arriva il Filosofo e mi dimostra che il mondo non esiste. Bè ma allora cosa conterà di più, accertarsi che le fondamenta reggano o speculare sulla cosmologia (sui derivati che pure richiedono quei fondamenti)? Il colmo è che poi si accusano i metafisici di non occuparsi abbastanza dell'esperienza, ma qui i ruoli paiono invertiti! Poi, volendo scorrerci sopra, pare che un tempo si postulasse l'immutabilità di spazio e tempo, ora pare che riducano e l'uno e l'altro al sistema di riferimento (e quale miglior sistema di riferimento se non colui che osserva?) Ossia è la fisica stessa che, nei suoi tratti essenziali e inconsapevoli, si porta oltre al realismo, si purifica dal presupposto naturalistico.

[Troll]

(come a dire, barattiamo la verità con la potenza di trasformare il mondo!).

Eh però why not?

Ma questo non esime dalla considerazione critica di tali principi regolativi (non a scopo dell'utile, bensì del vero, perchè volenti o nolenti alla verità non si voltan le spalle, perchè per definizione la sua negazione non è, non esiste)

Be' però le percezioni si percepiscono a prescindere dalla loro verità, da cui il progetto di dominio sul cosiddetto divenire foss'anche non-vero, contraddittorio e illusorio.

[Darwin]

Come a dire: ho costruito un castello di ipotesi, ma poi mi arriva il Filosofo e mi dimostra che il mondo non esiste. Bè ma allora cosa conterà di più, accertarsi che le fondamenta reggano o speculare sulla cosmologia (sui derivati che pure richiedono quei fondamenti)? Il colmo è che poi si accusano i metafisici di non occuparsi abbastanza dell'esperienza, ma qui i ruoli paiono invertiti! Poi, volendo scorrerci sopra, pare che un tempo si postulasse l'immutabilità di spazio e tempo, ora pare che riducano e l'uno e l'altro al sistema di riferimento (e quale miglior sistema di riferimento se non colui che osserva?) Ossia è la fisica stessa che, nei suoi tratti essenziali e inconsapevoli, si porta oltre al realismo, si purifica dal presupposto naturalistico.

Infatti quello che si fa non è altro che postulare una serie di modelli di spiegazione e di previsione dei fenomeni e filtrarlo alla luce dei fenomeni stessi.Che sia un esercizio senza nessuna sicurezza di riuscita è ovvio.
E' un processo che per sua natura porta a modelli che di sicuro hanno solo il fatto di essere approssimativi e parziali come dominio di applicazione.

I presupposti contenuti in determinati modelli (ad esempio spazio e tempo assoluti) possono cambiare in modelli diversi proprio perchè i veri presupposti su cui si basa tale metodologia sono pochi.
Anche determinate forme di realismo possono essere superate come nella meccanica quantistica o il PDNC nella sua forma classica in certe applicazioni di logica quantistica.

Forse , e ripeto forse , la sua forza utilitaristica risiede proprio nel farsi pochi scrupoli metafisici e quindi di vincolarsi a determinate classi di pensiero e quindi di modello.
Agganciandomi al mio nick è in un certo modo simile allo svolgimento dell'evoluzione.

[Platone]

Non direi proprio che non si possa percepire la realta' esterna senza linguaggio. Non credo chi abbia lesioni cerebrali che gli impediscano di parlare e capire il linguaggio, non possa avere percezione e relazione con l'intorno e con gli altri.

non dimentichiamo poi che il linguaggio non e' solo proprio dell'uomo ma anche di molti altri mammiferi (mutatis mutandis e a differenti livelli di astrazione), e deriva dalla necessita' evolutiva degli animali sociali di rapportarsi e comunicare.
E' meglio non astrarre eccessivamente sulla sua importanza.

Il fatto che non siamo in grado di "intrappolare" la Verita' quella con la V grande semplicemente parlandone, e' un problema che toglie il sonno ai soli filosofi, che per quanto vedo e mi riguarda non sono ancora riusciti a dire qualcosa di vagamente interessante sul merito.

Ma parli seriamente o no? E io che sto qui credendo che si riesca a fare uno sforzo di pensiero più intenso! Non ti avevo forse ammonito dalle reiterate riduzioni del linguaggio? lo identifichiamo all'enunciato dichiarativo stavolta? O a termine lessicale? e che altro? nome, pronome, congiunzione? Le tue perplessità derivano solo da una mancata comprensione di partenza della ricchezza del fenomeno: come avere davanti un nemico, ridurlo a un fantoccio e credere così di poterlo battere, troppo comodo! E non confondere il poco che ne sai (evidentemente) tu a proposito rispetto a quanto ne han pensatoe scritto altri, ne uscirebbe qualcosa di imbarazzante. Si ha linguaggio nel momento stesso in cui si attribuisce significato alle cose del mondo, che non ci appaiono mai in modo asettico e neutrale ma sempre veicoli di ulteriorità di senso. Nel momento in cui qualcosa appare, qualcosa è interpretato (cioè un significato è addizionato a quel originario significato) cioèrinvia ad altro da sè. Anche chi ha subito lesioni alle aree cerebrali adibite alla funzione del linguaggio (secondo quel senso riduttivo inizialmente affibiatogli) fa esperienza del mondo, si relaziona con gli altri, cioè interpreta, prende qualcosa per qualcos'altro. E se la lesione è a tal punto grave da non esperire il mondo, il problema nemmeno si pone.