Il limbo

[euvitt]

Se fossi Dio, ti direi: comincia da tuo figlio...

quello che dici servirebbe a mettere alla prova la mia (eventuale ) sincerità

...appurato che non sono un pazzo o un sadico ( ma Dio già lo sapeva) io attenderei ancora spiegazioni ... oltre a quella di :Esther:


(è una domanda molto difficile ...questo lo so)

[polifilo]

ciao Esther:
grazie della considerazione

quindi non lascio anzi rilancio

ovviamente io avendo ammazzato tanti bimbi andrò di fronte a Dio e mi giustificherò dicendogli che accetto ovviamente la Sua (eventuale) punizione ma che sono felice di aver mandato in paradiso tantissimi esseri
Ok...lui mi dirà che la vita è Sua... che non mi dovevo far arbitro del destino...insomma dirà che mi dovevo fare i cavoli miei...

...e cos'altro Vorrà dirmi secondo voi? per disperdere la mia ignoranza?

dio non dice niente, dio è fuori dai concetti di spazio e di tempo, diceva sant'agostino nelle confessioni.
non vedo perché dio dovrebbe parlarti se tu non vuoi parlare con lui e anche ammesso che parli credi che userebbe parole umane?
anzi forse il suo silenzio è già una risposta.
poi certo è facile mettere in ridicolo il cattolicesimo o qualsiasi religione.

[Henry Morgan]

ciao Esther:
grazie della considerazione

quindi non lascio anzi rilancio

ovviamente io avendo ammazzato tanti bimbi andrò di fronte a Dio e mi giustificherò dicendogli che accetto ovviamente la Sua (eventuale) punizione ma che sono felice di aver mandato in paradiso tantissimi esseri
Ok...lui mi dirà che la vita è Sua... che non mi dovevo far arbitro del destino...insomma dirà che mi dovevo fare i cavoli miei...

...e cos'altro Vorrà dirmi secondo voi? per disperdere la mia ignoranza?

Ma guarda che anche senza tirare in ballo questo improbabile caso specifico non c'è niente che Dio possa fare contro un'opzione di valore contraria, se si crede (come fa il cristianesimo) che l'onnipotenza non possa comunque calpestare la logica. Cioè: se sei felice della punizione Dio non può fare assolutamente niente oltre a comminartela, se non intervenire di forza sul tuo essere rendendoti diverso da quello che sei. Ma lo stesso discorso funziona ugualmente con qualsiasi peccato di cui si vada orgogliosi.

[euvitt]

grazie comunque delle risposte... poi caso mai esporrò le mie "convinzioni"

dio non dice niente, dio è fuori dai concetti di spazio e di tempo, diceva sant'agostino nelle confessioni.
non vedo perché dio dovrebbe parlarti se tu non vuoi parlare con lui e anche ammesso che parli credi che userebbe parole umane?
anzi forse il suo silenzio è già una risposta.
poi certo è facile mettere in ridicolo il cattolicesimo o qualsiasi religione.

guarda...sono anche in parte d'accordo tranne il fatto che a Dio non è ovviamente precluso il parlare con parole umane

Ma guarda che anche senza tirare in ballo questo improbabile caso specifico non c'è niente che Dio possa fare contro un'opzione di valore contraria, se si crede (come fa il cristianesimo) che l'onnipotenza non possa comunque calpestare la logica. Cioè: se sei felice della punizione Dio non può fare assolutamente niente oltre a comminartela, se non intervenire di forza sul tuo essere rendendoti diverso da quello che sei. Ma lo stesso discorso funziona ugualmente con qualsiasi peccato di cui si vada orgogliosi.

vedi sopra...."Dio non...." è una contraddizione in termini.

la mia convinzione (ma forse è relativistica e non concorderete) è che il peccato è nella mente del peccatore....concetto comunque da sviluppare

[ulell]

Dottrina che poi ciascuno capisce con la propria testa, e quindi ecco che rispunta il "secondo me".
Non si scappa...

Se uno invece di dire "secondo me" prendesse il catechismo in mano, poi i libri della Chiesa che lo spiegano bene (compendio?), ci sarebbe poco spazio alle interpretazioni.

[sugarbabe]

se posso intromettermi.
eternità, paradiso, inferno, purgatorio, limbo, inseriti in una dimensione di progressione temporale ed escatologica, come anche il concetto di fine dei tempi, danno adito alla visione medievale, e comprensibile ai più, che prevede un aldilà che funziona secondo regole simli all'aldiquà. nel medioevo quindi avevi gerarchie angeliche, un paradiso con spalti e posti assegnati più o meno vicini alla Gloria di Dio etc.
è ovvio che questo tipo di visione, come diceva Esther all'inizio, è frutto di contingenze storiche e culturali, nel quale a ogni creatura viene assegnato un posto in un grande disegno che assomiglia a una corte imperiale.
può aiutare, per una lettura di questi concetti metafisici, di dare a eternità la sua valenza autentica e cioé "fuori dal tempo". qualcosa che avviene nell'eternità non avviene in un "dopo" e un "per sempre, tempo senza fine", bensì è uno "stato" fuori dallo spazio tempo, fuori dalla Creazione, che avviene nello spazio tempo, al quale si accede avvicinandosi a Dio.
il limbo quindi è la tipica creazione della mente medievale, che doveva collocare tutto e tutti in uno schema preciso e gerarchico.
ma se lo vediamo come "stato" e non come luogo fisico, ci rendiamo conto di che cosa significa: è una condizione dell'anima, che non ha passato ancora le prove dell'acqua e del fuoco nel suo percorso di avvicinamento a Dio.
ma anche nel medioevo c'era chi sapeva che la "fine dei tempi" non è un momento temporale. nella cappella degli scrovegni di padova giotto dipinge il giudizio universale. due angeli in cima al dipinto arrotolano i cieli, il sole e la luna. cioè, annullano la dimensione spaziotemporale, la Creazione.

[polifilo]

il vero problema non è certo il limbo, ma diciamocelo chiaramente il purgatorio. quello è il vero punto nodale della disputa tra protestanti e cattolici.
nei vangeli gesù parla sempre di gheenna, di inferno, non esiste una sola parola di gesù che accenni al purgatorio.
il limbo non viene neanche citato, è vero, ma è cmq parte dell'inferno.
come sia strutturato l'inferno se ne può discutere, ma dell'inferno si parla nei vangeli.

[QUINTO]

il vero problema non è certo il limbo, ma diciamocelo chiaramente il purgatorio. quello è il vero punto nodale della disputa tra protestanti e cattolici.
nei vangeli gesù parla sempre di gheenna, di inferno, non esiste una sola parola di gesù che accenni al purgatorio.
il limbo non viene neanche citato, è vero, ma è cmq parte dell'inferno.
come sia strutturato l'inferno se ne può discutere, ma dell'inferno si parla nei vangeli.

III. La purificazione finale o purgatorio
art.1030: Coloro che muoiono nella grazia e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gioia del cielo.
art.1031: La Chiesa chiama purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al purgatorio soprattutto nei Concili di Firenze (nota 621) e di Trento. (nota 622) La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, (nota 623) parla di un fuoco purificatore:
« Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro (Mt 12,32). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro ». (nota 624)
art.1032: Questo insegnamento poggia anche sulla pratica della preghiera per i defunti di cui la Sacra Scrittura già parla: « Perciò [Giuda Maccabeo] fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato » (2 Mac 12,45). Fin dai primi tempi, la Chiesa ha onorato la memoria dei defunti e ha offerto per loro suffragi, in particolare il sacrificio eucaristico, (nota 625) affinché, purificati, possano giungere alla visione beatifica di Dio. La Chiesa raccomanda anche le elemosine, le indulgenze e le opere di penitenza a favore dei defunti:
« Rechiamo loro soccorso e commemoriamoli. Se i figli di Giobbe sono stati purificati dal sacrificio del loro padre, (nota 626) perché dovremmo dubitare che le nostre offerte per i morti portino loro qualche consolazione? [...] Non esitiamo a soccorrere coloro che sono morti e ad offrire per loro le nostre preghiere ». (nota 627)

(621) Cf Concilio di Firenze, Decretum pro Graecis: DS 1304.
(622) Cf Concilio di Trento, Sess. 25a, Decretum de purgatorio: DS 1820; Sess. 6a, Decretum de iustificatione, canone 30: DS 1580.
(623) Per esempio, 1 Cor 3,15; 1 Pt 1,7.
(624) San Gregorio Magno, Dialogi, 4, 41, 3: SC 265, 148 (4, 39: PL 77, 396).
(625) Cf Concilio di Lione II, Professione di fede di Michele Paleologo: DS 856.
(626) Cf Gb 1,5.
(627) San Giovanni Crisostomo, In epistulam I ad Corinthios, homilia 41, 5: PG 61, 361.

FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - Credo la vita eterna

altro per approfondimento sul purgatorio:
- Apologetica Cattolica - Il Purgatorio
- http://it.wikipedia.org/wiki/Purgatorio

Altra discussione sui bambini morti senza battesimo:
- http://forum.politicainrete.net/catt...battesimo.html

Sul limbo:
- http://it.wikipedia.org/wiki/Limbo

[polifilo]

se fossi un luterano ti risponderei, ovviamente che nel vangelo, non è mai citato il purgatorio e non in un vangelo, i tutti e quattro i vangeli canonici, come non è citato neanche nell'apocalisse.

è una disputa vecchia di secoli.

io la penso, su questa questione, come enrico IV di navarra.

parigi val bene una messa

[QUINTO]

se fossi un luterano ti risponderei, ovviamente che nel vangelo, non è mai citato il purgatorio e non in un vangelo, i tutti e quattro i vangeli canonici, come non è citato neanche nell'apocalisse.

è una disputa vecchia di secoli.

io la penso, su questa questione, come enrico IV di navarra.

parigi val bene una messa

è una disputa che in realtà non esiste, almeno non internamente ai cattolici: il cattolicesimo è una religione che considera facenti parti della Scrittura determinati libri; i protestanti alcuni non li considerano quindi chiaramente non credono a quelle parti della Scrittura che non riconoscono. Sono due religioni diverse e questa non è l'unica grande differenza tra le due.
qui riporto per esteso i passi citati sopra nella nota 623:
1Cor, 3,14-15:
[14] Se l'opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa;
[15] ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.
FONTE: La Sacra Bibbia - IntraText
1Pt, 1,7:
[7] perché il valore della vostra fede, molto più preziosa dell'oro, che, pur destinato a perire, tuttavia si prova col fuoco, torni a vostra lode, gloria e onore nella manifestazione di Gesù Cristo:
FONTE: La Sacra Bibbia - IntraText

L'esistenza del purgatorio non solo si può riscontrare nella Scrittura cattolica ma è anche una questione di logica: non si può far finta che tutti coloro che non si sono comportati cosi bene per andare subito in Paradiso siano condannati all'eterno all'Inferno: è una cosa che ripugna al buon senso. Stesso ragionamento per il limbo: ripugna alla ragione credere che con o senza battesimo certe anime innocenti seguano la stessa strada oppure siano condannate in eterno all'inferno.