Il limbo

[Haxel]

... appunto, nei Vangeli c'è scritto chiaro e tondo: "Nessuno, se non rinasce per acqua e Spirito Santo, può entrare nel Regno di Dio. (Gv. III,5)" ... non si fa mai menzione di Limbo o di luogo o stato simile... come già accenato il Vangelo viene letto in diversi modi... dai quali possono nascere conclusioni contrastanti...hefico:

dice anche che chi compie il bene entra nel regno di Dio

[waglione]

[edit della moderazione] gravi offese al sentimento religioso dei cattolici.


Torniamo ai fatti.

Questi fatti secondo me rendono evidente che Dio non esiste.

Aprire il paradiso, nelle sacre scritture, ai bimbi tutti, sarebbe stato un principio di pietà innanzitutto compatibile con la dottrina in generale e con quella dei sacramenti: se oggi la commissione suddetta ha definito la compatibilità , allora la compatibilità c’è sempre stata. E della bontà di questo principio ci saremmo accorti (prodigio vero e proprio) duemila anni dopo, quando avremmo piano piano cominciato a considerare diversamente i neonati e soprattutto i feti che potremmo definire la vita in sè nella forma più essenziale e allo stesso tempo completa che esista. In altre parole IL TEMA della Chiesa di Cristo nel terzo millenio.

Vedete, qui nessuno vuole i miracoli comunemente intesi, le fiamme in cielo e le statue che si muovono, i ruscelletti che sgorgano dal selciato e le rose che fioriscono sotto la neve.
Ma parlando di miracoli, che pure il Signore ha voluto che gli uomini vedessero anche in tempi recenti, per quanto mi riguarda sarebbe stato di sconfinato valore un miracolo storico: dire duemila anni prima – e dirlo chiaramente- ciò che avremmo cominciato a comprendere solo duemila anni dopo. Nessuno dei messaggi del profeta Cristo ha questa caratteristica. Il destino delle anime dei bimbi o dei feti avrebbe potuto averlo. Non è che voglio io suggerire a Dio come si fa il dio però, ripeto, uno dei temi centrali della Chiesa di Cristo nel terzo millenio –LA VITA- poteva meritare quache riga in più. Si poteva fare uno strappo al relativismo culturale e cronologico, non s'è fatto.


Tanto gli evangelisti e i profeti biblici, agli occhi dei loro contemporanei, di “fesserie” ne scrivevano tante, avrebbero potuto scrivere benissimo, dopo aver detto dove vanno i sodomiti e chi non santifica le feste e chi si spallina il naso con la mano destra, che per i prodotti del concepimento c’era posto tra le braccia di Dio. Non li avrebbero certo perseguitati maggiormente per questo.

Sostenere che duemila anni fa non c’era la coscienza morale di adesso sui neonati è ammissibile sebbene la vita , così ci dite, sia un valore assoluto, e vorrei dunque chiedervi da quale papa in poi lo è diventato. Valore che avrebbe dovuto essere chiaro a tutti i seguaci di Cristo in ogni momento storico e in ogni Paese, al pari delle loro nozioni sull'adulterio o la sodomia...

Gli evangelisti questa coscienza morale non l’avevano. A quanto pare Dio non ce l’ha avuta quando dettava. La teologa donna si.

[eq...]

Aprire il paradiso, nelle sacre scritture, ai bimbi tutti, sarebbe stato un principio di pietà innanzitutto compatibile con la dottrina in generale e con quella dei sacramenti:

Dato che della commissione parli dopo, questa sembra un'opinione personale e allora ti chiedo, tu che ne sai?

se oggi la commissione suddetta ha definito la compatibilità , allora la compatibilità c’è sempre stata.

La commissione ha affermato che è lecito sperare.

In questo senso è al passo con i tempi, la società intellettuale occidentale del passato era molto più sicura di sé quando doveva affermare che una cosa era un cerchio quadrato, mentre ora ci andiamo molto più cauti.

[eq...]

Al di là delle questioni del mio post precedente, ho voluto cercare di riflettere sulle parole di waglione e devo dire che c'ho messo un po' prima di riuscire ad accettare che con tutto quel giro di parole voleva semplicemente affermare che la dottrina del Limbo potesse derivare solo da personaggi con scarsa "coscienza morale" riguardo ai pargoli.

Immagino che il concetto sia estendibile anche a quelli che professano l'esistenza del Limbo oggi, essi sono considerati semplicemente dei rozzi residuati storici che vogliono mandare i figli a zappare in contrapposizione ai raffinati ideologi della distruzione pubblica (per dirne una).

Da qui possiamo evincere che l'evidenza dell'inesistenza di Dio proposta da waglione deriva semplicemente dalle solite contrapposizioni politiche e culturali, ma in questo non c'è niente di male, basta che la matrice della questione sia chiara.

[waglione]

Dato che della commissione parli dopo, questa sembra un'opinione personale e allora ti chiedo, tu che ne sai?

Della commissione, presieduta da una donna -primo caso nella storia- ho parlato nelle tre righe rimosse dalla moderazione.

[waglione]

Il mio pensiero, reso incomprensibile dal taglio al mio post, è che questa concessione fatta ai neonati e ai feti solo qualche anno fa da una teologa donna, non nasce originariamente dalle carte e dalle sacre scritture. Tanto che il prodotto di questa commissione è un tiepido : “è lecito sperarlo”. E’ come se fossero partiti dalla fine, come se avessero deciso a tavolino cosa si poteva lasciar sperare alle persone e avessero poi fatto una commissione per vedere se era possibile confermare questo auspicio. E’ come se avessero detto: caspita, la nostra religione non può essere così crudele, vediamo di aggiustare la situazione! Non possiamo fare ferro e fuoco sull’aborto quando è il Signore per primo, seppur infinitamente buono, che un feto mai nato o un neonato non vuole tenerlo davanti ai proprio occhi in paradiso!
Ma i teologi non son riusciti a cavare nulla dal buco. Non ti fa tanta tristezza quel “è lecito sperarlo”?


Per me sarebbe stato un miracolo mostrare apertamente duemilacinquecento o duemila anni fa nelle Sacre Scritture una sensibilità “moderna” sul tema della vita in questo senso. Anche solo uno spunto che lasciasse intendere chiaramente a noi scettici e agnostici ed atei... ...che quella roba lì scritta in Giudea o in Palestina o in Africa non poteva essere farina del sacco di uomini ma, chiaramente, la parola di un dio profeta.

Questo si sarebbe stato un miracolo, non le apparizioni della Vergine agli eserciti che difendono Parigi. Scusa tanto.

[eq...]

Non possiamo fare ferro e fuoco sull’aborto quando è il Signore per primo, seppur infinitamente buono, che un feto mai nato o un neonato non vuole tenerlo davanti ai proprio occhi in paradiso! Ma i teologi non son riusciti a cavare nulla dal buco. Non ti fa tanta tristezza quel “è lecito sperarlo”?

"il quale [Dio] vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità." 1Timoteo 2,4

Per noi cattolici la non-salvezza può essere definita come un'autocondanna derivante del rendersi conto della propria indegnità.

Nel caso però dei bambini non battezzati, l'indegnità derivante dall'assenza del Battesimo non può essere ascritta direttamente ai bambini e allora sorge il problema.

I Padri nel loro "logicismo" hanno trovato la soluzione in uno stato di massima felicità possibile in assenza della visione beatifica, mentre i teologi moderni nel loro "sentimentalismo" hanno voluto affermare che è lecito sperare che tali bambini possano acquisire il Battesimo in un modo a noi sconosciuto.

In tutto questo non ci trovo niente di triste, se non il fatto che (al di là di ciò che è saldo nella Rivelazione) anche la Chiesa possa peccare di logicismo e sentimentalismo in merito a quegli aspetti di Dio che non comprende del tutto.

Per altro è anche possibile che io mi trovi in errore e che il logicismo dei Padri anche in questa occasione fosse semplicemente logica.

Per me sarebbe stato un miracolo mostrare apertamente duemilacinquecento o duemila anni fa nelle Sacre Scritture una sensibilità “moderna” sul tema della vita in questo senso. Anche solo uno spunto che lasciasse intendere chiaramente a noi scettici e agnostici ed atei... ...che quella roba lì scritta in Giudea o in Palestina o in Africa non poteva essere farina del sacco di uomini ma, chiaramente, la parola di un dio profeta.

Non capisco se ti riferisci alla sensibilità "moderna" della Chiesa cattolica oppure alla sensibilità moderna del "mondo".

Nel primo caso, ti faccio notare che la soluzione "antica" in merito ai bambini non battezzati rappresenta un motivo in più per fare "ferro e fuoco" sull'aborto, infatti si aggiunge l'accusa a chi pratica l'aborto di aver volontariamente impedito all'abortito di poter avere la visione beatifica di Dio.

[waglione]

Nel caso però dei bambini non battezzati, l'indegnità derivante dall'assenza del Battesimo non può essere ascritta direttamente ai bambini e allora sorge il problema.

Vale così, ad esempio, anche per le tribù non raggiunte dai missionari ?
O per quelle c'è l'inferno d'ufficio perchè ovviamente copulano senza matrimonio con rito cattolico, senza il prete che dica vi dichiaro marito e moglie?

Vedi, la roba scritta 2500 anni fa quando in Giudea manco sapevano dov'era l'Africa o il Sudamerica non regge manco l'impatto con la geografia. Altro che profeti.

Nel primo caso, ti faccio notare che la soluzione "antica" in merito ai bambini non battezzati rappresenta un motivo in più per fare "ferro e fuoco" sull'aborto, infatti si aggiunge l'accusa a chi pratica l'aborto di aver volontariamente impedito all'abortito di poter avere la visione beatifica di Dio.

Ci avevo già pensato che avresti risposto cosi. In ogni caso esisterebbero neonati di serie a e neonati di serie b per il signore.

-----------------------------
------------------------------



«La dottrina che rigetta come favola pelagiana quel luogo degli inferi (che i fedeli chiamano con il nome di limbo dei bambini) nel quale le anime di coloro che sono morti con il solo peccato originale sono punite con la pena della privazione senza la pena del fuoco […] è falsa, temeraria, offensiva per le scuole cattoliche»

Costituzione Auctorem Dei, emanata da Pio VI, 1794 e.v.

-------------

«Fa e disfà l’è tutt un lavurà»

(Proverbio lombardo, epoca imprecisata)

[eq...]

Vale così, ad esempio, anche per le tribù non raggiunte dai missionari?
O per quelle c'è l'inferno d'ufficio perchè ovviamente copulano senza matrimonio con rito cattolico, senza il prete che dica vi dichiaro marito e moglie?

Ci sono anche i concetti d'ignoranza invincibile, Battesimo di desiderio etc. nella dottrina cattolica.

Ci avevo già pensato che avresti risposto cosi. In ogni caso esisterebbero neonati di serie a e neonati di serie b per il signore.

Esistono battezzati o non battezzati.

Quindi, credo di poter affermare che esistano due atteggiamenti corretti per il credente, o si tace su ciò che non si riesce a comprendere oppure se si vogliono fare ipotesi almeno non si deve tralasciare ciò che è chiaro in base ad inutili sentimentalismi.

[eq...]

Un altro contributo:
Amici Domenicani - Sulla salvezza dei bambini abortiti e degli altri morti senza Battesimo