Perchè c'è ancora la NATO?

[cireno]

Però stranamente sei tu che sei pappa e ciccia coi nazisti dichiarati. I quali, come te, odiano me. Qui sei tu quello che voleva Salvini al potere, qui sei tu quello che apprezza bannon di trump. E ultimo mna non ultimo; qui sei tu quello che appoggia Putin e Dugin.

intanto io per carattere non odio nessuno: sono troppo convinto di avere a che fare spesso con gente ottenebrata dalla propaganda che non mi riesce di colpevolizzarla, quindi non odio te, penso che sei invasata, non odio Carlo Nord perchè penso che essere fascisti oggi vuol dire non aver capito cos'è il fascismo, non odio nessuno: alcuni mi fanno incazzare, altri mi fanno ridere, altri mi danno la nausea per le cazzate che scrivono ma pace, tutto finisce quando spengo il PC.

Mi stanno però sulle palle i bugiardi, quindi quanto tu scrivi che volevo salvini al potere mi stai sulle palle, perhè è impossibile, perchè a me salvini sta sui testicoli, quindi non avrai capito un c. di quel che avrò scritto.

In quanto al pappa e ciccia con i nazi, mi ripeto: mio padre era fascista, il fratello di mio padre fascista e repubblichino, ucciso nell'aprile 45 dai partigiani, ma io ho amato molto mio padre e anche mio zio, cazzo vuol dire fascio o nazi? Uno sbaglia a capire, l'altro sbaglia a scegliere, ma io guard alla persona che è. Franco Antonio, per esempio, è politicamente lontano da me mille miglia, ma è una persona per bene e io non posso certo pensarlo come fosse un delinquente.

[cireno]

Eccone un altro che in onore del Duce fa di tutta l'erba un fascio. In effetti è sempre quello il sistema. Ma va detto che secondo me nasce dall'incapacità di questi soggetti di distinguere i fatti dalle opinioni e, in seguito, capire la differenza fra pregiudizi e fatti.
Parlare di impero senza conquiste è una contraddizione in termini. Ma ai fine di una ideologia fatta di pregiudizi si deve affermare comunque che è un impero. Stravolgendo completamente il concetto di impero. Lo stesso è accaduto con la rivolta di Euromaidan che viene chiamata da costoro colpo di Stato.
E' il relativismo culturale, Non vi sono basi ma tutto si fa relativo in funzione allo svolgimento della narrazione.

cioè uno ti pone sul tavolo l'invasioni americane di panama e di Grenada e quella del Cile, effettuata attraverso il servo Pinochet e preparata dalla CIA, e tu cosa rispondi? Un cazzo, fumo, svicoli. Leparole qua sopra non sono una risposta ma fumo.

[cireno]

mi ricorderesti chi c'era in Afghanistan prima degli USA?

altra domanda in malafede: eravamo in piena guerra fredda e comuque, leggi qua

L'Urss entro nel Paese su diretta richiesta del governo afgano (che implorò 19 volte l’invio di truppe), ma soprattutto in risposta alle provocazioni americane, che riuscirono a far cadere in trappola il Politburo e a dare ai sovietici “il loro Vietnam”, che tale si rivelò l'Afghanistan.

comunque stiamo parlando dell'Urss, he aveva tutta un'altra logica in un momento di Guerra Fredda. Se vuoi possiamo parlare anche dei massacri di nativi pellerossa che gli americani hanno fatto a suo tempo, ne parliamo? in definitiva sono stati la PRIMA INVASIONE ANGLO, dimenticato?, che ha prodotto solo 18 milioni di morti e la scomparsa di un popolo: vuoi parlarne?

[RigorMontis]

Cireno ma che domande fai?

La Nato esiste per due motivi principali:

-per esportare democrazia a suon di bombe con lo scopo di instaurare governi fantoccio agli interessi USA
-per rapinare i Paesi che non sono allineati con gli States delle loro risorse naturali e valutarie, possibilmente tali Paesi devono essere sprovvisti di armi nucleari altrimenti la cosa sarebbe già un po' più difficile

[cireno]

Cireno ma che domande fai?

La Nato esiste per due motivi principali:

-per esportare democrazia a suon di bombe con lo scopo di instaurare governi fantoccio agli interessi USA
-per rapinare i Paesi che non sono allineati con gli States delle loro risorse naturali e valutarie, possibilmente tali Paesi devono essere sprovvisti di armi nucleari altrimenti la cosa sarebbe già un po' più difficile

egregio rigore della mente, questo lo so benissimo e lo sanno anche loro, elnick, matrix, tito ecc. ma fanno finta che non sia così: si autoconvincono.

ah, questo l'ho visto adesso, è della Rai

https://www.msn.com/it-it/notizie/mo...ea85349bc2cd68

questo video l'ho inserisco perchè ieri sera a Piazza Pulita Formigli Parenzo ecc. perculavao la giornalista russa perchè diceva che nel Donbass le truppe russe venivano accolte con fiori e applausi. Ora vedo questo video e dico: ma allora aveva ragione la bionda russa...

[Danilo Medina]

Quando vedo filmati come questo dove ci sono piu' bandiere che persone mi viene sempre da dubitare . Truccano anche i filmati , da entrambe le parti.

[Tito]

domanda stupida: la Siria cconfina con gli Usa? perchè c'erano anche gli yankee?

risposta stupida: nessuno ha detto che gli yankees si siano impicciati solo di quanto accade ai loro confini, mentre qualcuno aveva affermato che i russi avessero sempre fatto solo quello.

[Tito]

altra domanda in malafede: eravamo in piena guerra fredda e comuque, leggi qua

L'Urss entro nel Paese su diretta richiesta del governo afgano (che implorò 19 volte l’invio di truppe), ma soprattutto in risposta alle provocazioni americane, che riuscirono a far cadere in trappola il Politburo e a dare ai sovietici “il loro Vietnam”, che tale si rivelò l'Afghanistan.

comunque stiamo parlando dell'Urss, he aveva tutta un'altra logica in un momento di Guerra Fredda. Se vuoi possiamo parlare anche dei massacri di nativi pellerossa che gli americani hanno fatto a suo tempo, ne parliamo? in definitiva sono stati la PRIMA INVASIONE ANGLO, dimenticato?, che ha prodotto solo 18 milioni di morti e la scomparsa di un popolo: vuoi parlarne?

e perché limitarci a Wounded Knee?

io parlerei anche dei massacri di Tamerlano, Attila e su su risalendo fino ad Assurbanipal.
sarebbe interessante, non credi?

che poi tutte queste cose (incluso Wounded Knee) non c'entrino nulla con la guerra che Putin sta conducendo in Ucraina...beh, su questo possiamo sorvolare.

[Indra88]

Sergio Romano: «Putin ha ragione, la Nato non ha più senso»

L’ex ambasciatore, oggi editorialista: «L’industria delle armi americana controlla la politica estera dell’Occidente. Schäuble dice bene, serve un esercito europeo, ma non accadrà»

Botti d’inizio anno. A dare fuoco alle polveri per primo è stato il presidente russo Vladimir Putin, che poche ore dopo la mezzanotte del primo gennaio ha dichiarato, aggiornando la lista delle principali minacce alla Russia, che «la Nato è il nemico». Poche giorni prima era stato il turno del ministro delle finanze tedesco Wolfgang Schäuble, che in un’intervista alla Bild am Sontag aveva detto che «Il nostro scopo finale dovrebbe essere un esercito dell’Unione Europea», poiché «le risorse che spendiamo per i nostri ventotto eserciti nazionali potrebbero essere usate molto meglio, se le spendessimo assieme».

Così, nel giro di meno di una settimana, la Nato, l'alleanza militare occidentale nata in funzione antisovietica nel 1949, è stata messa nel mirino. Direttamente, da uno dei suoi più strenui oppositori. Indirettamente, ma nemmeno troppo, da un ministro di uno dei più importanti stati membri. La domanda, in fondo, è una sola, ma si può declinare in modi diversi: a che cosa serve oggi la Nato? Che senso ha? Contro chi combatte?


«Putin ha ragione, sulla Nato. E anche Schäuble». A dirlo non è uno qualunque, ma Sergio Romano, oggi apprezzato editorialista e scrittore, ma, negli anni ottanta, rappresentante italiano alla Nato e ambasciatore italiano in Unione Sovietica.


In che senso hanno ragione?
Occorre fare un passio indietro. Una volta caduto il muro di Berlino, gli americani, per un certo periodo, non seppero che cosa fare della Nato. Per qualche anno hanno temporeggiato e si sono tenuti il dossier sul tavolo. A un certo punto, tuttavia, alcuni consiglieri del presidente Clinton gli hanno prospettato una soluzione: conservare la Nato e allargarla ai paesi ex satelliti dell'Unione Sovietica che avessero fatto domanda di adesione; quelli del Patto di Varsavia, per intenderci. Fu una scelta che la Russia considerò subito con molto sospetto.

Come mai?
La Nato è nata in funzione di un nemico. Ora che il nemico non c'era più, che senso aveva conservarla senza che ciò lasciasse trapelare diffidenza verso Russia? Credo che le reazioni russe avessero qualche giustificazione.

Gli Stati Uniti come si giustificarono?
In un prima fase sembrarono tenere conto delle preoccupazioni russe Vi fu un cordiale incontro fra George W. Bush e Putin nel Texas, seguito da un vertice, nel maggio del 2002, a Pratica di Mare, dove nacque una specie di comitato di collegamento fra Nato e Russia, senza specifiche funzioni. Eppure un senso avrebbe potuto averlo.

Quale?
Poteva essere l’embrione di una organizzazione per la sicurezza collettiva.

E non lo è diventato ?
No. Una organizzazione per la sicurezza collettiva difende la pace all’interno dei propri confini. La Nato è un alleanza concepita per combattere. Si prepara alla guerra contro chi ne è fuori.

La Nato nasceva in funzione di un nemico. Ora che non c'era più, che senso aveva conservarla senza che ciò assumesse un senso quantomeno di diffidenza nei confronti della Russia

Che cosa accade dopo?
Accade, com'era facilmente intuibile, che i paesi dell'est hanno cominciato a mettersi in fila per aderire a questa nuova Nato “allargata”.

Come mai?
Perché i paesi est europei ritenevano di avere bisogno di sicurezza e pensavano che l’avrebbero trovata in una organizzazione diretta dagli Stati Uniti. Così la Nato rimase in vita e si allargò, ma le sue caratteristiche rimasero immutate: un comandante supremo supremo americano, basi americane, piani strategici americani.

Se Nato e Russia sedevano insieme in uno stesso comitato di contatto, perché i rapporti sono tornati tesi?
Le frizioni iniziano quando Bush denuncia il Trattato Abm, quello sui missili anti-missili, con cui Usa e Urss si erano accordati negli anni Settanta per non costruire più di una base anti-missilistica nel loro territorio. Un trattato meraviglioso: accettando di avere una sola base antimissilistica, entrambe lasciavano il resto del loro territorio indifeso, esposto alle eventuali rappresaglie dell'altro, se uno dei due avesse sferrato un primo colpo. Niente poteva garantire la pace meglio di questa reciproca vulnerabilità.

Come mai Bush denuncia questo trattato?
Per creare una grande rete di difese anti-missilistiche, composta da sommergibili nucleari nel nord, un grande radar nella Repubblica Ceca e una base in Polonia. I russi, comprensibilmente, si chiesero in funzione di quale nemico una tale difesa venisse organizzata.

E gli americani?
Risposero che dovevano premunirsi contro paesi canaglia come l'Iran. Una cosa che, in effetti, aveva poco senso. Subito dopo , altri paesi dell’Europa orientale si dissero disposti a ospitare basi simili.

Perché tutta questa voglia di ospitare armi e basi Nato?
È permesso sospettare che le lobby militari , in questa vicenda abbiano avuto una parte. Se un Paese entra nella Nato deve adeguarsi agli standard dell’Alleanza. Chi gli fornirà armi e infrastrutture?

Domanda retorica?
L'industria militare americana ha un primato industriale, ma anche un forte potere politico. Il primo che se ne accorse fu Eisenhower, che nel suo discorso d'addio del 16 gennaio 1961, alla fine del secondo mandato presidenziale, denunciò l'esistenza di un complesso militare-industriale che cercava di orientare le politiche americane.

Aveva ragione?
Credo che la realtà gli abbia dato ragione. Pensiamo a Dick Cheney, che per anni ha fatto la spola tra industria militare e uffici pubblici. Ma ci sono anche molti ufficiali delle forze armate che terminano la carriera quando sono ancora relativamente giovani e vanno a lavorare nell’industria.

Che se l'Unione Europea non ha un esercito, non ha una politica estera. E se non ha una politica estera, involontariamente, implicitamente, segue pedissequamente la politica estera degli Usa.

La Nato è una minaccia per la Russia, quindi?
Credo che Putin abbia qualche motivo per pensarlo. Certo si può avere ragione anche con qualche con qualche gesto eccessivo, come nella vicenda ucraina.


D'accordo, però nella Nato non ci sono solo gli Stati Uniti. Ora sono ventotto Paesi. Possibile che nessuno alzi un sopracciglio?
La Nato ha un funzionamento molto particolare Come tutti i grandi trattati del dopoguerra le grandi decisione si prendono alla unanimità. Alla Nato tuttavia i voti sono rari.


Com'è possibile?
La Nato funziona col consenso. Il Segretario Generale apre un dibattito sino a quando dichiara di constatare l'esistenza di un consenso. Qualcuno potrebbe alzarsi e dissentire, ma nessuno lo fa perché nessuno vuole assumere un atteggiamento visibilmente ostile a quello degli Stati Uniti. È successo quando il ministro degli Esteri francese Villepin disse che la Francia non avrebbe approvato la guerra contro l’Iraq. Ma lo disse all’Onu, non alla Nato. La collera americana fu enorme.. Da allora comunque gli Stati Uniti hanno inventato le coalizione dei volonterosi che si possono formare anche se non tutti sono d’accordo.


Quindi pure con la Germania e con Schäuble, che parla di esercito europeo, non saranno teneri…
Schäuble ama fare il guastafeste, quello che dice le verità scomode. Non so se in quell'intervista stesse parlando a nome del governo, o se parlasse indirettamente alla Merkel. Probabilmente l'ha detto per ricordare quale è il vero problema dell'Europa.


Quale?
Che se l'Unione Europea non ha un esercito, non ha una politica estera. E se non ha una politica estera, involontariamente, implicitamente, fa quella degli Stati Uniti. La Merkel lo sa bene. Anche lei, qualche anno fa, in un diverso contesto, disse che se vi fossero nuove cessioni di sovranità a organi comuni molti progressi sarebbero possibili. fra cui anche anche la mutualizzazione del debito tra gli Stati europei, contro cui sinora la Germania si è sempre schierata.


Potrebbe accadere?
Non ho molte speranze.

Perché?
Perché i Paesi che spendono per le loro forze armate - Francia e Gran Bretagna - non hanno intenzione di rinunciare a ciò che le rende diverse dagli altri. Mentre quelli che non spendono abbastanza, come l’Italia, finiscono per pensare che la Nato presenta pur sempre qualche vantaggio. Siamo prigionieri della nostra inettitudine.


Proviamo a immaginare, però. Quando parla di una política estera europea, secondo lei in che modo dovrebbe differenziarsi da quella americana?
La sola scelta di sicurezza per l'Europa dovrebbe quella della neutralità. L'Europa non può essere una potenza militare interventista e aggressiva.

Fuori dalla Nato, quindi?
Credo che se l'Europa scegliesse la strada della neutralità metterebbe in discussione l'esistenza della Nato. Ripeto, però: oggi faccio fatica a immaginare che questo possa accadere.



9 gennaio 2016 - da LINKIESTA

[Tito]

egregio rigore della mente, questo lo so benissimo e lo sanno anche loro, elnick, matrix, tito ecc. ma fanno finta che non sia così: si autoconvincono.

io so solo una cosa: che quando aderimmo alla NATO, nel 1949, guarda caso i comunisti (sdraiati come tappetini e proni agli ordini di Stalin) erano contrari.
così come erano contrari persino a ricevere gli aiuti del Piano Marshall, dimmi tu a quale livello di idiozia può portare l'adesione cieca e bovina ad una ideologia.

e vedere che oggi a sostenere le ragioni di Putin siano rimasti comunisti e fascisti non mi sorprende affatto, non so a te.