Ieri Zelensky ha detto....

[Troll]

al di là del fatto che Ucraina e Georgia sono stati sovrani e che pertanto hanno tutti i diritti di decidere quando e con chi allearsi,

tutto il punto è che non funziona così, da cui la prontezza di Kennedy a minacciare l'olocausto nucleare qualora gli arsenali sovietici fossero rimasti a Cuba

non mi sembra che nel 2008 ci sia stato il loro ingresso nella Nato, quindi non capisco di cosa stiamo parlando.

si è proceduto coerentemente alla trasformazione di un vecchio fantoccio della Russia in una sorta di avamposto armato e addestrato dall'Occidente contro i russi

[pippo palla e pertica]

Basta prendere una cartina dell'est europa per vedere l'avanzata ad est della nato, dopo la caduta del muro di berlino.

mi sembra di avere già detto più volte che lo stato più "pericoloso" per la Russia è l'Estonia, membro della nato a partire dal 2004. se poi qualcuno mi parla degli ultimi dieci anni non posso non fargli notare che sta dicendo cazzate. gli allargamenti significativi della Nato sono del 1999 (ingresso di Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca) e del 2004 (Bulgaria, Estonia, Lettonia, Lituania, Slovacchia, Slovenia, Romania). non risultano proteste della Russia in quelle circostanze.

[pippo palla e pertica]

tutto il punto è che non funziona così, da cui la prontezza di Kennedy a minacciare l'olocausto nucleare qualora gli arsenali sovietici fossero rimasti a Cuba

il punto è che Kennedy non ha fatto niente del genere: ha bloccato le navi sovietiche dirette a Cuba.

si è proceduto coerentemente alla trasformazione di un vecchio fantoccio della Russia in una sorta di avamposto armato e addestrato dall'Occidente contro i russi

questa è una tua ipotesi. supponiamo per un istante che sia vero: magari era anche il desiderio degli ucraini che preferivano avere l'ombrello dell'occidente piuttosto che essere in balia della volontà imperialista del vicino orientale.

[Troll]

mi sembra di avere già detto più volte che lo stato più "pericoloso" per la Russia è l'Estonia, membro della nato a partire dal 2004. se poi qualcuno mi parla degli ultimi dieci anni non posso non fargli notare che sta dicendo cazzate. gli allargamenti significativi della Nato sono del 1999 (ingresso di Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca) e del 2004 (Bulgaria, Estonia, Lettonia, Lituania, Slovacchia, Slovenia, Romania). non risultano proteste della Russia in quelle circostanze.

nel 2004 la Russia era debole e distratta dalla Cecenia, tutto il punto della logica delle linee rosse è che Ucraina e Georgia sono state percepite come "troppo", come un passare il segno

in questi casi le potenze o riconoscono le esigenze espresse dalle altre potenze oppure le ignorano

dando la benedizione a Maidan (Victoria Nuland a Kiev, "si fotta l'Unione Europea" che intanto frenava) gli Stati Uniti hanno mostrato di voler cercare la rissa con la Russia; questo atteggiamento pagherà (indebolendo la Russia e consentendo di affrontare la Cina con maggiore energia) oppure comporterà che una Russia le cui esigenze di un minimale cortile di casa in Europa orientale sono state ignorate aggiungerà le proprie forze a quelle della Cina, scenario inedito agli occhi di chi negli scorsi decenni ha goduto i frutti dell'accerchiamento dell'Urss (operato proprio riconoscendo a Pechino la sua sovranità sulla provincia ribelle, ossia quello che bisogna fare quando si vogliono tenere divise Russia e Cina)

[pippo palla e pertica]

nel 2004 la Russia era debole e distratta dalla Cecenia, tutto il punto della logica delle linee rosse è che Ucraina e Georgia sono state percepite come "troppo", come un passare il segno

in questi casi le potenze o riconoscono le esigenze espresse dalle altre potenze oppure le ignorano

dando la benedizione a Maidan (Victoria Nuland a Kiev, "si fotta l'Unione Europea" che intanto frenava) gli Stati Uniti hanno mostrato di voler cercare la rissa con la Russia; questo atteggiamento pagherà (indebolendo la Russia e consentendo di affrontare la Cina con maggiore energia) oppure comporterà che una Russia le cui esigenze di un minimale cortile di casa in Europa orientale sono state ignorate aggiungerà le proprie forze a quelle della Cina, scenario inedito agli occhi di chi negli scorsi decenni ha goduto i frutti dell'accerchiamento dell'Urss (operato proprio riconoscendo a Pechino la sua sovranità sulla provincia ribelle, ossia quello che bisogna fare quando si vogliono tenere divise Russia e Cina)

scusa, dimenticavo che nel 2004 la Russia era impegnata a massacrare i ceceni e non aveva tempo per dedicarsi alle questioni europee.
cortile di casa? peccato che sia stata proprio la Russia a rinunciare nel 1991, quando le Repubbliche Socialiste Sovietiche si sono dichiarate indipendenti e l'URSS si è dissolta. ma naturalmente adesso qualcuno mi dirà che i russi scherzavano.

[CapitanFracassa]

il punto è che Kennedy non ha fatto niente del genere: ha bloccato le navi sovietiche dirette a Cuba.


questa è una tua ipotesi. supponiamo per un istante che sia vero: magari era anche il desiderio degli ucraini che preferivano avere l'ombrello dell'occidente piuttosto che essere in balia della volontà imperialista del vicino orientale.

Difficile. L'ucraina è di fatto la russia, culturalmente.

[Troll]

il punto è che Kennedy non ha fatto niente del genere: ha bloccato le navi sovietiche dirette a Cuba.

non hai mai sentito parlare della crisi dei missili e del compromesso finale sul loro ritiro simmetrico da Cuba e dalla Turchia (se non pure dall'Italia), sotto minaccia di guerra nucleare?

Cuban Missile Crisis

questa è una tua ipotesi. supponiamo per un istante che sia vero: magari era anche il desiderio degli ucraini che preferivano avere l'ombrello dell'occidente piuttosto che essere in balia della volontà imperialista del vicino orientale.

"mia ipotesi"? NATO Sec. Gen.: We've 'trained' Ukrainian armed forces 'for many years' - NBC News

certo che gli ucraini vorrebbero stare con la Nato, ma hanno come vicino una potenza nucleare e non possono essere assistiti oltre un certo segno dalla sua concorrente lontana (che non intende finire incenerita per un interesse non vitale come l'Ucraina), motivo per cui erano stati consigliati nel 2014 da Kissinger di "evitare accuratamente ogni ostilità istituzionale verso la Russia"

[CapitanFracassa]

mi sembra di avere già detto più volte che lo stato più "pericoloso" per la Russia è l'Estonia, membro della nato a partire dal 2004. se poi qualcuno mi parla degli ultimi dieci anni non posso non fargli notare che sta dicendo cazzate. gli allargamenti significativi della Nato sono del 1999 (ingresso di Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca) e del 2004 (Bulgaria, Estonia, Lettonia, Lituania, Slovacchia, Slovenia, Romania). non risultano proteste della Russia in quelle circostanze.

La cartina mostra un'espansione netta e ha sempre detto in più circostanze che non amava l'espansione. Alla russia non interessava chi entrava nella nato, ma solo l'avvicinarsi della nato. Tanto chiunque entra è un servo degli usa.

[Troll]

scusa, dimenticavo che nel 2004 la Russia era impegnata a massacrare i ceceni e non aveva tempo per dedicarsi alle questioni europee.

proprio così

e le questioni europee sono quelle dove i tedeschi e i russi progettano due gasdotti Nord Stream col preciso intento di aggirare Ucraina e Polonia ritenute inaffidabili

cortile di casa? peccato che sia stata proprio la Russia a rinunciare nel 1991, quando le Repubbliche Socialiste Sovietiche si sono dichiarate indipendenti e l'URSS si è dissolta. ma naturalmente adesso qualcuno mi dirà che i russi scherzavano.

hanno riconosciuto l'indipendenza dell'Ucraina, non hanno anticipato che potesse arrivare a trasformarsi in un avamposto occidentale, dato che non si assumeva che gli Stati Uniti si sarebbero inoltrati fin nel loro cortile di casa (in genere tra potenze non è una cosa che si fa quando non c'è il preciso intento di prendere di mira aggressivamente qualcuno)

[anton]

proprio così

e le questioni europee sono quelle dove i tedeschi e i russi progettano due gasdotti Nord Stream col preciso intento di aggirare Ucraina e Polonia ritenute inaffidabili


hanno riconosciuto l'indipendenza dell'Ucraina, non hanno anticipato che potesse arrivare a trasformarsi in un avamposto occidentale, dato che non si assumeva che gli Stati Uniti si sarebbero inoltrati fin nel loro cortile di casa (in genere tra potenze non è una cosa che si fa quando non c'è il preciso intento di prendere di mira aggressivamente qualcuno)

ma poi loro hanno paura che putin invada l'europa,,, però putin non deve spaventarsi con questo schieramento di missili sulla porta di casa,,