La "nato" è in crisi

[PhyroSphera]

Invio testo contenente profilo storico e di attualità e brevissima descrizione di alternativa. Il messaggio contenuto in questo scritto è tutt'altro che trascurabile.


Il Patto Atlantico, costituito per ragioni di sopravvivenza politica e non solo politica, fu durante gli anni della Guerra Fredda una difesa contro l'imperialismo sovietico nel mondo, basato sul Patto di Varsavia. La Guerra Fredda fu un confronto essenzialmente economico entro cui fu intromessa una reciproca minaccia nucleare che aveva l'effetto di paralizzare o pressoché paralizzare l'uso di armi convenzionali. Il possesso di ordigni atomici era usato da entrambe le parti solamente in quanto tale e impedendo così la degenerazione della guerra economica in guerra di eserciti (quanto di diverso accaduto non era parte dello stesso evento). Per questo motivo nel Patto Atlantico gli Stati europei che non possedevano quegli ordigni o possedendoli non li tenevano a scopo di arma né erano in relazioni particolari con gli Stati Uniti d'America, ebbero funzione non trascurabile o decisiva data la loro collocazione strategica. Evento risolutivo per le sorti della guerra fu la progressiva formazione di una unione europea in Ovest Europa. Nonostante coinvolto nella opposizione di minacce atomiche, mai dichiarazioni dirette tuttavia, il Patto Atlantico aveva senso per una prosecuzione diversa di un sistema economico alternativo, in una concorrenza il cui scopo era da entrambe le parti il benessere dell'umanità, quantunque la dittatura stalinista ad Est e deviazioni di potere ad Ovest oscurassero spesso le motivazioni originarie.
Dopo la fine della Guerra Fredda con la vittoria (economica) del Blocco Ovest, il Patto di Varsavia fu sciolto e rimase l'Alleanza Atlantica (Patto) per le necessità del Dopo Guerra Fredda. Questa Alleanza continuò al fine di mantenere un ordine mondiale che assicurasse i suoi membri, tra i quali appunto gli Stati Uniti d'America che in parte più o meno consistente abbandonavano gli orientamenti dell'Alleanza medesima per ambizioni diverse nei confronti dell'intero mondo. Inoltre l'Alleanza si allargava ad Est fino a smarrire quasi del tutto la propria ragione d'essere anche per mancanza di nemici reali o effettivi oltre che per tanto mutata geografia.
Odiernamente l'Alleanza Atlantica (NATO) si è fatta coinvolgere da spinte imperialistiche americane e timori europei entrambi contro la libera convivenza etnica in Europa ed Eurasia. Si vorrebbe risolvere una crisi etnica in Ucraina con lo stabilire confini fissi con la Russia ed esistenza nulla, o limitata oltre ogni possibile minima necessaria libertà, dei russi fuori da confini stabiliti a priori, senza intendere da parte degli aspiranti risolutori i diritti e le ragioni della vita russa in Europa, non solo nelle terre russe ma anche altrove dove i russi possono o potrebbero avere parte.

L'interessamento della NATO per questa situazione è fuori dai suoi scopi e per conseguenza la NATO (Alleanza Atlantica, ovvero Patto Atlantico) tradendo sé stessa è in una crisi irreversibile la quale può essere annullata solo rinnegando i giudizi dati contro gli scopi dello Stato russo nella sua azione autoritaria in Ucraina, a prescindere dal rifiuto dell'uso della forza, uso che è stato adottato da stesso Stato russo in Ucraina.



MAURO PASTORE

[WalterA]

Invio testo contenente profilo storico e di attualità e brevissima descrizione di alternativa. Il messaggio contenuto in questo scritto è tutt'altro che trascurabile.


Il Patto Atlantico, costituito per ragioni di sopravvivenza politica e non solo politica, fu durante gli anni della Guerra Fredda una difesa contro l'imperialismo sovietico nel mondo, basato sul Patto di Varsavia. La Guerra Fredda fu un confronto essenzialmente economico entro cui fu intromessa una reciproca minaccia nucleare che aveva l'effetto di paralizzare o pressoché paralizzare l'uso di armi convenzionali. Il possesso di ordigni atomici era usato da entrambe le parti solamente in quanto tale e impedendo così la degenerazione della guerra economica in guerra di eserciti (quanto di diverso accaduto non era parte dello stesso evento). Per questo motivo nel Patto Atlantico gli Stati europei, che non possedevano quegli ordigni o non li tenevano a scopo di arma né erano in relazioni particolari con gli Stati Uniti d'America, ebbero funzione non trascurabile e alla fine decisiva data la loro collocazione strategica. Evento risolutivo per le sorti della guerra fu la progressiva formazione di una unione europea in Ovest Europa. Nonostante coinvolto nella opposizione di minacce atomiche, mai dichiarazioni dirette tuttavia, il Patto Atlantico aveva senso per una prosecuzione diversa di un sistema economico alternativo, in una concorrenza il cui scopo era da entrambe le parti il benessere dell'umanità, quantunque la dittatura stalinista ad Est e deviazioni di potere ad Ovest oscurassero spesso le motivazioni originarie.
Dopo la fine della Guerra Fredda con la vittoria (economica) del Blocco Ovest, il Patto di Varsavia fu sciolto e rimase l'Alleanza Atlantica (Patto) per le necessità del Dopo Guerra Fredda. Questa Alleanza continuò al fine di mantenere un ordine mondiale che assicurasse i suoi membri, tra i quali appunto gli Stati Uniti d'America che in parte più o meno consistente abbandonavano gli orientamenti dell'Alleanza medesima per ambizioni diverse nei confronti dell'intero mondo. Inoltre l'Alleanza si allargava ad Est fino a smarrire quasi del tutto la propria ragione d'essere anche per mancanza di nemici reali o effettivi oltre che per tanto mutata geografia.
Odiernamente l'Alleanza Atlantica (NATO) si è fatta coinvolgere da spinte imperialistiche americane e timori europei entrambi contro la libera convivenza etnica in Europa ed Eurasia. Si vorrebbe risolvere una crisi etnica in Ucraina con lo stabilire confini fissi con la Russia ed esistenza nulla, o limitata oltre ogni possibile minima necessaria libertà, dei russi fuori da confini stabiliti a priori, senza intendere da parte degli aspiranti risolutori i diritti e le ragioni della vita russa in Europa, non solo nelle terre russe ma anche altrove dove i russi possono o potrebbero avere parte.

L'interessamento della NATO per questa situazione è fuori dai suoi scopi e per conseguenza la NATO (Alleanza Atlantica, ovvero Patto Atlantico) tradendo sé stessa è in una crisi irreversibile la quale può essere annullata solo rinnegando i giudizi dati contro gli scopi dello Stato russo nella sua azione autoritaria in Ucraina, a prescindere dal rifiuto dell'uso della forza, uso che è stato adottato da stesso Stato russo in Ucraina.



MAURO PASTORE

Condivido tutto tranne l'ultima parte.
La Nato era gia' in crisi ben prima dell'aggressione Russa, tant'e' che da parte europea si parlava apertamente di esercito europeo che andasse via via a sostiture la Nato (mantenendo una collaborazione con gli US).
Inoltre la questione ucraina e' assolutamente cruciale per gli interessi non tanto Nato quanto europei (e casualmente la stragrande maggioranza dei paesi EU sono nella Nato).

[PhyroSphera]

Condivido tutto tranne l'ultima parte.
La Nato era gia' in crisi ben prima dell'aggressione Russa, tant'e' che da parte europea si parlava apertamente di esercito europeo che andasse via via a sostiture la Nato (mantenendo una collaborazione con gli US).
Inoltre la questione ucraina e' assolutamente cruciale per gli interessi non tanto Nato quanto europei (e casualmente la stragrande maggioranza dei paesi EU sono nella Nato).

Se crisi c'era già prima, tuttavia non era quella decisiva, di cui ho detto nel mio scritto. Quanto agli interessi europei, bisogna distinguere i veri dai falsi. La russofobia non potrebbe mai essere nei veri interessi dell'Europa.

Mauro Pastore

[acquazzurra]

Se crisi c'era già prima, tuttavia non era quella decisiva, di cui ho detto nel mio scritto. Quanto agli interessi europei, bisogna distinguere i veri dai falsi. La russofobia non potrebbe mai essere nei veri interessi dell'Europa.

Mauro Pastore

Lo penso anche io.

[Supermario]

Invio testo contenente profilo storico e di attualità e brevissima descrizione di alternativa. Il messaggio contenuto in questo scritto è tutt'altro che trascurabile.


Il Patto Atlantico, costituito per ragioni di sopravvivenza politica e non solo politica, fu durante gli anni della Guerra Fredda una difesa contro l'imperialismo sovietico nel mondo, basato sul Patto di Varsavia. La Guerra Fredda fu un confronto essenzialmente economico entro cui fu intromessa una reciproca minaccia nucleare che aveva l'effetto di paralizzare o pressoché paralizzare l'uso di armi convenzionali. Il possesso di ordigni atomici era usato da entrambe le parti solamente in quanto tale e impedendo così la degenerazione della guerra economica in guerra di eserciti (quanto di diverso accaduto non era parte dello stesso evento). Per questo motivo nel Patto Atlantico gli Stati europei che non possedevano quegli ordigni o possedendoli non li tenevano a scopo di arma né erano in relazioni particolari con gli Stati Uniti d'America, ebbero funzione non trascurabile o decisiva data la loro collocazione strategica. Evento risolutivo per le sorti della guerra fu la progressiva formazione di una unione europea in Ovest Europa. Nonostante coinvolto nella opposizione di minacce atomiche, mai dichiarazioni dirette tuttavia, il Patto Atlantico aveva senso per una prosecuzione diversa di un sistema economico alternativo, in una concorrenza il cui scopo era da entrambe le parti il benessere dell'umanità, quantunque la dittatura stalinista ad Est e deviazioni di potere ad Ovest oscurassero spesso le motivazioni originarie.
Dopo la fine della Guerra Fredda con la vittoria (economica) del Blocco Ovest, il Patto di Varsavia fu sciolto e rimase l'Alleanza Atlantica (Patto) per le necessità del Dopo Guerra Fredda. Questa Alleanza continuò al fine di mantenere un ordine mondiale che assicurasse i suoi membri, tra i quali appunto gli Stati Uniti d'America che in parte più o meno consistente abbandonavano gli orientamenti dell'Alleanza medesima per ambizioni diverse nei confronti dell'intero mondo. Inoltre l'Alleanza si allargava ad Est fino a smarrire quasi del tutto la propria ragione d'essere anche per mancanza di nemici reali o effettivi oltre che per tanto mutata geografia.
Odiernamente l'Alleanza Atlantica (NATO) si è fatta coinvolgere da spinte imperialistiche americane e timori europei entrambi contro la libera convivenza etnica in Europa ed Eurasia. Si vorrebbe risolvere una crisi etnica in Ucraina con lo stabilire confini fissi con la Russia ed esistenza nulla, o limitata oltre ogni possibile minima necessaria libertà, dei russi fuori da confini stabiliti a priori, senza intendere da parte degli aspiranti risolutori i diritti e le ragioni della vita russa in Europa, non solo nelle terre russe ma anche altrove dove i russi possono o potrebbero avere parte.

L'interessamento della NATO per questa situazione è fuori dai suoi scopi e per conseguenza la NATO (Alleanza Atlantica, ovvero Patto Atlantico) tradendo sé stessa è in una crisi irreversibile la quale può essere annullata solo rinnegando i giudizi dati contro gli scopi dello Stato russo nella sua azione autoritaria in Ucraina, a prescindere dal rifiuto dell'uso della forza, uso che è stato adottato da stesso Stato russo in Ucraina.



MAURO PASTORE

La sfida fra americani e sovietici a mio avviso non fu solo e soltanto economica ma anche culturale ed ideologica. In ballo, oltre appunto un modello economico, c' era anche una visione dei rapporti fra stato e cittadino completamente diversa.
E' vero che i pilastri economici sono stati i primi a cedere, ma è anche vero che negli anni 80 era oramai matura nella società civile di tutto il patto di Varsavia l' idea e la consapevolezza che occorreva cambiare, rinnovare, andare oltre rispetto ad un modello che per i precedenti 30-40 anni non aveva riscontrato quel successo che ci si aspettava, non era riuscito a mantenere tutte quelle aspettative e promesse fatte in origine. Considerato anche che il confronto con i paesi occidentali stava diventando imbarazzante e sotto all' occhi oramai di tutti, anche del cittadino seomplice, con l' avvento della televisione, dei VHS e via dicendo.

Concordo che la NATO è servita per mettere un freno al imperialismo sovietico ma che poi ha iniziato a servire l' imperialismo americano, anche perche gli europei non sono stati capaci di andare oltre ad un unione puramente economica e finanziaria.

Per smarcarci dagli USA ( ovviamente in amicizia ) occorre a mio avviso fare il passo sucessivo, integrazione politica europea, politica estera comune, esercito europeo e arsenale atomico europeo come deterrenza.

Riguardo la Russofobia.

Faccio notare che se è vero che la NATO si è espansa verso EST, è anche vero che lo ha fatto camminando sulle orme della espansione della UE verso EST.

Mano a mano che i paesi dell EST entravano nella UE ( per avere una stabilità economica ) poco dopo entravano anche nella NATO ( per avere protezione militare ), questo perche l' UE è sempre stata appunto carente nella seconda necessità e la NATO è servita, dopo la caduta del muro di Berlino, per colmare questa lacuna.

Perche esiste questa richiesta di sicurezza da parte dei paesi del EST ( ex-sovietici ) ??? Perche evidentemente non c'è mai stata una autocritica, una elaborazione, una conclusione positiva, una riappacificazione di quello che è stato il rapporto di questi paesi con l' URSS / Russia.
Non ci scordiamo che questi paesi hanno sofferto sotto regimi totalitari eretti e controllati dai sovietici, ogni cittadino di ogni paese aveva la sua croce e i suoi aguzzini, la Stasi nella DDR, la DS in Bulgaria, la SB in Polonia, la Securitate in Romania, il Sigurimi in Albania, la STB in Cecoslovacchia e via dicendo, strumenti di potere e di repressione da parte del partito locale e sotto il controllo di Mosca.
La Germania post nazista ha fatto i conti con il nazismo e lo ha fatto nel piu' completo e sincero dei modi, coinvolgendo la società civile. Questo passaggio in Russia non c'è stato, è tutto semplicemente stato messo da parte, spazzato sotto il tappeto. Ma questi paesi ancora oggi hanno delle cicatrici sul proprio corpo, e certo vedere invadere paesi vicini come la Georgia o l' Ucraina ( a prescindere dalle motivazioni piu' o meno valide o piu' o meno sostenibili ) di certo non aiuta se vogliamo ridurre la "russofobia" in questi paesi.
Anzi.. hanno invogliato altri paesi, come ad esempio la Finlandia, a richiedere quella stessa protezione NATO prima richiesta da Polonia piuttosto che Romania.
Sicuramente la propaganda USA fa la sua parte, non siamo ne ottusi ne incosapevoli. Ma di certo non basta per giustificare l' avversità di queste nazioni come ad esempio i paesi baltici o la Polonia vs la Russia.

Noi che non abbiamo vissuto sotto l' ombrello sovietico abbiamo una percezione tutta nostra, fuori dalla realtà e lontana dai fatti.

Concordo che la russofobia non è negli interessi europei, ma aggiungo neppure di quelli russi. Invadere come è stata invasa l' Ucraina non è di certo servito a invertire questa situazione.

[PhyroSphera]

La sfida fra americani e sovietici a mio avviso non fu solo e soltanto economica ma anche culturale ed ideologica. In ballo, oltre appunto un modello economico, c' era anche una visione dei rapporti fra stato e cittadino completamente diversa.

Ma si trattava di cultura e ideologia al servizio dell'economia e dei rapporti economici tra Cittadinanza e Stato.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Riguardo la Russofobia.

Faccio notare che se è vero che la NATO si è espansa verso EST, è anche vero che lo ha fatto camminando sulle orme della espansione della UE verso EST.

Mano a mano che i paesi dell EST entravano nella UE ( per avere una stabilità economica ) poco dopo entravano anche nella NATO ( per avere protezione militare ), questo perche l' UE è sempre stata appunto carente nella seconda necessità e la NATO è servita, dopo la caduta del muro di Berlino, per colmare questa lacuna.

Perche esiste questa richiesta di sicurezza da parte dei paesi del EST ( ex-sovietici ) ??? Perche evidentemente non c'è mai stata una autocritica, una elaborazione, una conclusione positiva, una riappacificazione di quello che è stato il rapporto di questi paesi con l' URSS / Russia.
Non ci scordiamo che questi paesi hanno sofferto sotto regimi totalitari eretti e controllati dai sovietici, ogni cittadino di ogni paese aveva la sua croce e i suoi aguzzini, la Stasi nella DDR, la DS in Bulgaria, la SB in Polonia, la Securitate in Romania, il Sigurimi in Albania, la STB in Cecoslovacchia e via dicendo, strumenti di potere e di repressione da parte del partito locale e sotto il controllo di Mosca.
La Germania post nazista ha fatto i conti con il nazismo e lo ha fatto nel piu' completo e sincero dei modi, coinvolgendo la società civile. Questo passaggio in Russia non c'è stato, è tutto semplicemente stato messo da parte, spazzato sotto il tappeto. Ma questi paesi ancora oggi hanno delle cicatrici sul proprio corpo, e certo vedere invadere paesi vicini come la Georgia o l' Ucraina ( a prescindere dalle motivazioni piu' o meno valide o piu' o meno sostenibili ) di certo non aiuta se vogliamo ridurre la "russofobia" in questi paesi.
Anzi.. hanno invogliato altri paesi, come ad esempio la Finlandia, a richiedere quella stessa protezione NATO prima richiesta da Polonia piuttosto che Romania.
Sicuramente la propaganda USA fa la sua parte, non siamo ne ottusi ne incosapevoli. Ma di certo non basta per giustificare l' avversità di queste nazioni come ad esempio i paesi baltici o la Polonia vs la Russia.

Noi che non abbiamo vissuto sotto l' ombrello sovietico abbiamo una percezione tutta nostra, fuori dalla realtà e lontana dai fatti.

Concordo che la russofobia non è negli interessi europei, ma aggiungo neppure di quelli russi. Invadere come è stata invasa l' Ucraina non è di certo servito a invertire questa situazione.

La NATO non avrebbe dovuto uniformarsi alla Unione Europea. Si sarebbe dovuta attuare protezione senza coinvolgere la NATO stessa.

Non sempre o non in tutto la dittatura comunista nei paesi dell'Est Europa era una imposizione sovietica.

Alla Russia mancò un ripensamento generale sui crimini di Stalin e dello stalinismo perché la Russia ne fu vittima anche quale portatrice di una propria storia. L'Unione Sovietica non era fatta soltanto della Russia e Stalin e i suoi erano doppiamente avversi alla libertà russa. Le questioni nate poi tra Russia e altri paesi exsovietici erano e sono diverse e riguardavano e riguardano il diritto a una vita russa fuori dalla Russia.

Il diritto russo è stato criminosamente confuso da molti non russi per una conseguenza dell'invadenza stalinista, invece (ovvio!) si trattava e si tratta di qualcosa di indipendente da questa.


MAURO PASTORE

[Supermario]

La NATO non avrebbe dovuto uniformarsi alla Unione Europea. Si sarebbe dovuta attuare protezione senza coinvolgere la NATO stessa.

Non sempre o non in tutto la dittatura comunista nei paesi dell'Est Europa era una imposizione sovietica.

Alla Russia mancò un ripensamento generale sui crimini di Stalin e dello stalinismo perché la Russia ne fu vittima anche quale portatrice di una propria storia. L'Unione Sovietica non era fatta soltanto della Russia e Stalin e i suoi erano doppiamente avversi alla libertà russa. Le questioni nate poi tra Russia e altri paesi exsovietici erano e sono diverse e riguardavano e riguardano il diritto a una vita russa fuori dalla Russia.

Il diritto russo è stato criminosamente confuso da molti non russi per una conseguenza dell'invadenza stalinista, invece (ovvio!) si trattava e si tratta di qualcosa di indipendente da questa.


MAURO PASTORE

Ripeto concordo che la spallata vera e propria aveva fondamenta economiche e sociali, la anche nel campo culturale l' occidente stava prendendo piede perlomeno fra i giovani del EST.

Gli ex paesi del patto di Varsavia e le repubbliche che hanno ottenuto l' indipendenza dal URSS hanno ritenuto necessario avere una protezione militare. Evidentemente perche c' erano questioni non risolte con l' URSS/RUSSIA o comunque non c'è mai stata una riappacificazione, un chiarimento al riguardo del gioco sovietico esercitato da Mosca su questi territori.
Evidentemente Mosca non è riuscita a far capire che quel periodo della propria storia era passato, non ha saputo scusarsi e dare delle garanzie e rassicurazioni sufficenti a questi paesi, molto probabilmente il crescente militarismo, nazionalismo putiniano ha confuso le idee a molti e di conseguenza non potendosi rivolgere al UE in quanto non alleanza militare, il soggetto piu' prossimo ad essa, con una missione di difesa militare, era la NATO. Sicuramente gli USA ne hanno approfittato di tale situazione per "contenere" quello che rimaneva del URSS piu' vicino ai suoi confini. Su questo non ci piove. Ma se non si è faziosi c'è da chiedersi se tutte le azioni compiute negli ultimi anni da Mosca ( Kossovo, Georgia, Ossezia ecc. ecc. ) non hanno fatto altro che spedire questi paesi fra le braccia americane. Gli errori sono stati tanti e fatti da entrambe le parti.

Per quanto riguarda tutto quello che ha comportato l' occupazione militare e poi politica, tramite governi fantoccio, dei vari paesi del est. al popolo di questi paesi è mancato che un premier russo ne chiedesse scusa e allo stesso tempo desse assicurazioni che per il futuro niente di simile sarebbe di nuovo successo. Se cio' fosse stato, ripeto, molto probabilmente alcuni paesi del EST avrebbero fatto scelte diverse.

[svicolone]

Se crisi c'era già prima, tuttavia non era quella decisiva, di cui ho detto nel mio scritto. Quanto agli interessi europei, bisogna distinguere i veri dai falsi. La russofobia non potrebbe mai essere nei veri interessi dell'Europa.

Mauro Pastore

condivido in toto quanto da lei postato.

[svicolone]

Ripeto concordo che la spallata vera e propria aveva fondamenta economiche e sociali, la anche nel campo culturale l' occidente stava prendendo piede perlomeno fra i giovani del EST.

Gli ex paesi del patto di Varsavia e le repubbliche che hanno ottenuto l' indipendenza dal URSS hanno ritenuto necessario avere una protezione militare. Evidentemente perche c' erano questioni non risolte con l' URSS/RUSSIA o comunque non c'è mai stata una riappacificazione, un chiarimento al riguardo del gioco sovietico esercitato da Mosca su questi territori.
Evidentemente Mosca non è riuscita a far capire che quel periodo della propria storia era passato, non ha saputo scusarsi e dare delle garanzie e rassicurazioni sufficenti a questi paesi, molto probabilmente il crescente militarismo, nazionalismo putiniano ha confuso le idee a molti e di conseguenza non potendosi rivolgere al UE in quanto non alleanza militare, il soggetto piu' prossimo ad essa, con una missione di difesa militare, era la NATO. Sicuramente gli USA ne hanno approfittato di tale situazione per "contenere" quello che rimaneva del URSS piu' vicino ai suoi confini. Su questo non ci piove. Ma se non si è faziosi c'è da chiedersi se tutte le azioni compiute negli ultimi anni da Mosca ( Kossovo, Georgia, Ossezia ecc. ecc. ) non hanno fatto altro che spedire questi paesi fra le braccia americane. Gli errori sono stati tanti e fatti da entrambe le parti.

Per quanto riguarda tutto quello che ha comportato l' occupazione militare e poi politica, tramite governi fantoccio, dei vari paesi del est. al popolo di questi paesi è mancato che un premier russo ne chiedesse scusa e allo stesso tempo desse assicurazioni che per il futuro niente di simile sarebbe di nuovo successo. Se cio' fosse stato, ripeto, molto probabilmente alcuni paesi del EST avrebbero fatto scelte diverse.

Gli errori sono stati tanti e fatti da entrambe le parti.


questo è sicuramente vero.

ma per restare al presente dovremmo cercare una risposta alla domanda: e adesso come si risolve? ( se si può risolvere?)