Separazione delle carriere

[Salvo]

Era inevitabile che col nuovo (in tutti i sensi) governo sarebbe tornata alla ribalta la questione della separazione delle carriere, che anche il nuovo Guardasigilli Nordio pone fra i suoi obiettivi legislativi. Per questo ho riassunto in pochi punti tratti da https://www.google.com/url?sa=t&rct=...NjFgB3Jo-6Gb2a il nocciolo della questione.

1) Già oggi le funzioni sono piuttosto rigidamente separate, e lo sono di più a partire dalla riforma Castelli del 2006, che ha reso il passaggio dal ruolo di Pm a quello di giudice e viceversa parecchio scomodo e quindi poco ambìto, tanto da renderlo marginale: tra il 2011 e il 2016, per dire, il passaggio ha riguardato rispettivamente lo 0,21% dei requirenti e lo 0,83 dei giudicanti, laddove nella seconda metà degli anni Novanta erano nell’ordine rispettivamente del 6/8,5% e del 10/17% (dati Csm, fonte Giustizia Insieme). Se ne evince che con la riforma dell’ordinamento il problema è divenuto numericamente poco significativo. Questo perché il passaggio è possibile non più di quattro volte in carriera e servono cinque anni di permanenza e un concorso di idoneità ogni volta, ma soprattutto perché bisogna cambiare distretto e anche Regione e a volte nemmeno basta, perché è precluso anche l'ufficio competente per legge a occuparsi di indagini che coinvolgono magistrati del distretto di provenienza (quindi un Pm di Torino non può fare il giudice - e viceversa - nel distretto di Milano, uno di Roma nel distretto di Perugia e così seguitando). Per cambiare funzione bisogna andare più lontano: vorrebbe dire cambiare città, terremotare vite e infatti lo si chiede sempre più di rado. A meno che non si cambi proprio mestiere passando dal civile al penale e viceversa, il che è improbabile e molto raro. Con la riforma Cartabia, giunta a destinazione dopo una complicata mediazione politica tra posizioni molto distanti nel governo di larghe intese con a capo Mario Draghi, i passaggi di funzioni sono stati ridotti nel corso del 2022 da 4 a 1, cosa che dovrebbe nei fatti ridurre ai minimi le effettive richieste di transizione da una funzione all'altra.

2) Sotto la richiesta delle carriere separate in realtà si nasconde il sospetto che l’appartenere alla stessa carriera determini un giudice meglio disposto verso Pm che verso l’avvocato difensore. Ma le statistiche (anche recentissime fonte inaugurazione dell’anno giudiziario 2021 in Cassazione) smentiscono questo pregiudizio, se è vero che in primo grado le assoluzioni sono il 50%.
Ma sono in molti a ritenere che dietro il tema tecnico, ormai statisticamente marginale, di permettere o non permettere a Pm e giudici di passare da una funzione all’altra e quanto, si nasconda in realtà l’intento politico di cominciare da qui per assoggettare progressivamente l’ufficio del Pm all’esecutivo, col risultato che a quel punto sarebbero i Governi a decidere di volta in volta (a seconda del colore e del consenso) quali cassetti un Pm può aprire e quali no.
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A queste considerazioni aggiungo qualche ulteriore osservazione, di carattere socio-politico. Sotto il profilo politico, nell’auspicio alla separazione delle carriere confluiscono, paradossalmente e contraddittoriamente, istanze opposte: da un lato i forcaioli di estrema destra, che vedono nella riconduzione, di fatto, del pm sotto l’egida del governo (e sostanzialmente del ministero dell’Interno), come era al tempo del fascio, la riacquisizione di una fetta di potere, quello giurisdizionale, che per Costituzione è autonomo, per poterlo utilizzare per il raggiungimento, in via giudiziaria, e dunque coattiva, di obiettivi tipici, sociali e politici, dell’estrema destra, riassumibili nello slogan "legge e ordine"; dall’altro gli impunitari della politica e degli strati superiori della società, che vedono nella separazione delle carriere, con il conseguente addomesticamento politico del pm, una ‘garanzia’ imperdibile per la sicurezza impunitaria dei loro ‘affari’, cioè l'esatto opposto di "legge e ordine".
Un’ultima considerazione deve riguardare la polizia giudiziaria, cioè l’organismo di polizia che collabora strettamente col pm nella ricerca e repressione dei reati. Una parte degli appartenenti alla polizia giudiziaria (che non sono in grado di quantificare in termini percentuali) avverte come ‘innaturale’ il fatto di dover eseguire gli ‘ordini’ di un soggetto, il pm, che non appartiene alla polizia e dunque non è tecnicamente e propriamente un ‘superiore’, ma sostanzialmente un estraneo. La riconduzione di fatto del pm –attraverso la separazione delle carriere- nell’ambito del potere esecutivo porrebbe fine a questa fastidiosa ‘anomalia’, trasformando di fatto il pm in un commissario speciale di p.s. e dunque in un più familiare ‘superiore’.

[Roberto il Guiscardo]

Io sarei per una soluzione più drastica: eliminare i magistrati giudicanti e al loro posto utilizzare dei software "sentenziali", collegati a data base in cui sono salvati tutti i codici e tutte le sentenze degli utimi 20 anni comprese quelle della cassazione. Dotati di algoritmi che esaminano i dati di ingresso, li confrontano con le norme esistenti e con le sentenze passate, e che vanno ad arricchire gli stessi data base con le loro sentenze.

Con tempi di svolgimento dei processi ultrarapidi.

[amaryllide]

Io sarei per una soluzione più drastica: eliminare i magistrati giudicanti e al loro posto utilizzare dei software "sentenziali".

Ogni processo si basa su fatti diversi dagli altri, nessun database può contenere la varietà della realtà. E' per questo che decidono i giudici e non le macchine, in tutto il mondo. Ma grazie di aver dimostrato per l'ennesima volta che i destrorsi hanno sempre torto

[Seyen]

Io sarei per una soluzione più drastica: eliminare i magistrati giudicanti e al loro posto utilizzare dei software "sentenziali", collegati a data base in cui sono salvati tutti i codici e tutte le sentenze degli utimi 20 anni comprese quelle della cassazione. Dotati di algoritmi che esaminano i dati di ingresso, li confrontano con le norme esistenti e con le sentenze passate, e che vanno ad arricchire gli stessi data base con le loro sentenze.

Con tempi di svolgimento dei processi ultrarapidi.

La legge non è una cosa matematica. Ogni legge è fatta da una casistica, spesso incompleta, di situazioni particolari che di volta in volta il giudice deve interpretare. Cosa che una macchina, che risponde a logiche di 0 e 1, non riuscirebbe.
Inoltre il giudice non sta li solo a fare "sentenza", ma devono dirigere il processo, fatto di tutta una serie di passi ed udienze che un computer non saprebbe nemmeno come fare. Dovrebbe ascoltare testimoni, periti, parti civili, accuse, difese....facendo domande, decidendo se alcune domande possono essere accettate, se possono essere accettate determinati atti e prove, deve ascoltare gli imputati....insomma...il giudice non è un BOT che fa sentenza su una carta scritta. Mi sa che dovete andare a fare un giro in tribunale per capire cosa sia un processo, e smetterla di vedere telefilm

[elnick]

Io direi che sarebbe necessario cambiare completamente il modo di affrontare la questione, cancellando l'assurda prassi della pubblica amministrazione che la carriera sia scontata come l'invecchiamento.

[amaryllide]

2) Sotto la richiesta delle carriere separate in realtà si nasconde il sospetto che l’appartenere alla stessa carriera determini un giudice meglio disposto verso Pm che verso l’avvocato difensore. Ma le statistiche (anche recentissime fonte inaugurazione dell’anno giudiziario 2021 in Cassazione) smentiscono questo pregiudizio, se è vero che in primo grado le assoluzioni sono il 50%. .

Premesso che condivido la sostanza, ovvero che il regime vuole giudici assogettati, e sottomettere i PM all'esecutivo otterrebbe questo risultato anche lasciando la magistratura giudicante formalmente libera, perchè tanto si farebbero processi solo su quello che vogliono (o non vogliono, quando sarebbero loro a dover essere condannati) i politici, su questo specifico punto avrei qualche obiezione:
non è detto in assoluto che l'assoluzione sia una prova che il Giudice sta sentenziando contro la volontà del PM, perchè
1) le prove dell'innocenza dell'imputato possono comparire anche a processo avviato, e può capitare che sia il PM stesso che a quel punto chiede l'assoluzione, e quindi la sentenza non è opposta alla sua volontà.
2) purtroppo la cultura della valutazione tramite i puri numeri, anzichè nel merito del lavoro, cosa che imporrebbe a chi valuta uno sforzo che non ha nessuna intenzione di fare (esempio: se usi solo le statistiche, il giudice A che fa solo una sentenza sembra uno sfaticato rispetto al giudice B che nello stesso tempo ne ha fatte 10, poi magari quell'unica sentenza è su un associazione a delinquere con decine di imputati che hanno posizioni molto diverse tra loro all'interno dell'associazione e quindi impongono che ogni singolo imputato venga valutato a fondo per quello che ha fatto, ed è assolutamente normale che occupi dieci volte più tempo di sentenze su reati ridicoli con un solo imputato l'uno, anzi, se uno andasse nel merito dovrebbe concludere che lo sfaticato è B), porta la magistratura a fare numeri a dispetto della qualità del lavoro, e quindi il PM porta avanti processi sapendo benissimo che finiranno nel nulla, e non gliene frega niente se il giudice prende atto che sono infondati o destinati alla prescrizione, lui i suoi numeri li ha fatti. E anche in questo caso ovviamente l'assoluzione davanti al giudice non prova che questo è in contrasto col PM.
In ogni caso quello che PM e giudici dovrebbero essere nemici è un mito della destra. La legge che viene violata è la stessa, se il PM ha fatto bene le sue indagini e nopn si è inventato una corrispondenza inesistente tra il fatto e il reato che ritiene essere stato commesso (x esempio, inventarsi l'imputazione di tentato omicidio se Tizio dà uno schiaffo a Caio) per quale fottutissimo motivo il giudice non dovrebbe condannare l'imputato? Solo per fare dispetto al PM?

[elgabro]

In Italia si vuole solo l'impunità, i governi degli ultimi 30 anni hanno reso la giustizia una barzelletta.

[Seyen]

Era inevitabile che col nuovo (in tutti i sensi) governo sarebbe tornata alla ribalta la questione della separazione delle carriere, che anche il nuovo Guardasigilli Nordio pone fra i suoi obiettivi legislativi. Per questo ho riassunto in pochi punti tratti da https://www.google.com/url?sa=t&rct=...NjFgB3Jo-6Gb2a il nocciolo della questione.

1) Già oggi le funzioni sono piuttosto rigidamente separate, e lo sono di più a partire dalla riforma Castelli del 2006, che ha reso il passaggio dal ruolo di Pm a quello di giudice e viceversa parecchio scomodo e quindi poco ambìto, tanto da renderlo marginale: tra il 2011 e il 2016, per dire, il passaggio ha riguardato rispettivamente lo 0,21% dei requirenti e lo 0,83 dei giudicanti, laddove nella seconda metà degli anni Novanta erano nell’ordine rispettivamente del 6/8,5% e del 10/17% (dati Csm, fonte Giustizia Insieme). Se ne evince che con la riforma dell’ordinamento il problema è divenuto numericamente poco significativo. Questo perché il passaggio è possibile non più di quattro volte in carriera e servono cinque anni di permanenza e un concorso di idoneità ogni volta, ma soprattutto perché bisogna cambiare distretto e anche Regione e a volte nemmeno basta, perché è precluso anche l'ufficio competente per legge a occuparsi di indagini che coinvolgono magistrati del distretto di provenienza (quindi un Pm di Torino non può fare il giudice - e viceversa - nel distretto di Milano, uno di Roma nel distretto di Perugia e così seguitando). Per cambiare funzione bisogna andare più lontano: vorrebbe dire cambiare città, terremotare vite e infatti lo si chiede sempre più di rado. A meno che non si cambi proprio mestiere passando dal civile al penale e viceversa, il che è improbabile e molto raro. Con la riforma Cartabia, giunta a destinazione dopo una complicata mediazione politica tra posizioni molto distanti nel governo di larghe intese con a capo Mario Draghi, i passaggi di funzioni sono stati ridotti nel corso del 2022 da 4 a 1, cosa che dovrebbe nei fatti ridurre ai minimi le effettive richieste di transizione da una funzione all'altra.

2) Sotto la richiesta delle carriere separate in realtà si nasconde il sospetto che l’appartenere alla stessa carriera determini un giudice meglio disposto verso Pm che verso l’avvocato difensore. Ma le statistiche (anche recentissime fonte inaugurazione dell’anno giudiziario 2021 in Cassazione) smentiscono questo pregiudizio, se è vero che in primo grado le assoluzioni sono il 50%.
Ma sono in molti a ritenere che dietro il tema tecnico, ormai statisticamente marginale, di permettere o non permettere a Pm e giudici di passare da una funzione all’altra e quanto, si nasconda in realtà l’intento politico di cominciare da qui per assoggettare progressivamente l’ufficio del Pm all’esecutivo, col risultato che a quel punto sarebbero i Governi a decidere di volta in volta (a seconda del colore e del consenso) quali cassetti un Pm può aprire e quali no.
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A queste considerazioni aggiungo qualche ulteriore osservazione, di carattere socio-politico. Sotto il profilo politico, nell’auspicio alla separazione delle carriere confluiscono, paradossalmente e contraddittoriamente, istanze opposte: da un lato i forcaioli di estrema destra, che vedono nella riconduzione, di fatto, del pm sotto l’egida del governo (e sostanzialmente del ministero dell’Interno), come era al tempo del fascio, la riacquisizione di una fetta di potere, quello giurisdizionale, che per Costituzione è autonomo, per poterlo utilizzare per il raggiungimento, in via giudiziaria, e dunque coattiva, di obiettivi tipici, sociali e politici, dell’estrema destra, riassumibili nello slogan "legge e ordine"; dall’altro gli impunitari della politica e degli strati superiori della società, che vedono nella separazione delle carriere, con il conseguente addomesticamento politico del pm, una ‘garanzia’ imperdibile per la sicurezza impunitaria dei loro ‘affari’, cioè l'esatto opposto di "legge e ordine".
Un’ultima considerazione deve riguardare la polizia giudiziaria, cioè l’organismo di polizia che collabora strettamente col pm nella ricerca e repressione dei reati. Una parte degli appartenenti alla polizia giudiziaria (che non sono in grado di quantificare in termini percentuali) avverte come ‘innaturale’ il fatto di dover eseguire gli ‘ordini’ di un soggetto, il pm, che non appartiene alla polizia e dunque non è tecnicamente e propriamente un ‘superiore’, ma sostanzialmente un estraneo. La riconduzione di fatto del pm –attraverso la separazione delle carriere- nell’ambito del potere esecutivo porrebbe fine a questa fastidiosa ‘anomalia’, trasformando di fatto il pm in un commissario speciale di p.s. e dunque in un più familiare ‘superiore’.

Personalmente parlando reputo la separazione una cosa positiva. Principalmente per togliere quel lascito di dubbio alla popolazione che accusa e giudicante siano "pappa e ciccia" (che ovviamente non sono).
Ma soprattutto per una questione di mera specializzazione e professionalità della posizione, visto che sono due mondi professionali molto diversi. Io punterei inoltre molto sulla specializzazione nei settori, sia per il lato giudicante che in quello inquirente, eliminando quell'assurda norma che prevede l'obbligo di cambiare settore ogni 10 anni, che portano i giudici ad essere spesso poco competenti della materia giuridica dove vanno ad operare.
Vorrei ricordare che sia i giudici, che i PM, operano su "pool" o "sezioni" a cui vengono affidati procedimenti e processi di settori specifici di legge (ambiente, criminalità organizzata, fasce deboli, patrimonio, etc) che si basano su materie molto tecniche che richiedono a volte anni per capirne tutte le sfaccettature e le mille modifiche che avvengono a livello normativo. Fin troppe volte mi sono trovato giudici o PM che non avessero bene chiaro in testa su cosa stavano operando....bravissimi sul CPP, ma poi quasi inutili su leggi speciali. Non per nulla gli avvocati sono specializzati in settori e raramente escono da tale competenza, salvo piccoli casi generici.

La questione della P.G.....mah! Io ho frequentato tanto la Procura, avendo collaborato con un PM per vari anni, anche se lo facevo da "esterno", non facendo parte della sezione di P.G. della Procura. Per l'appunto le Sezioni di P.G. delle procure sono fatte da personale direttamente applicato in Procura e che DIPENDE dalla Procura. Sono quelli che i vari PM utilizzano per le attività di P.G. di base (notifiche di ACIP, interrogatori delegati, etc.). La restante P.G. in realtà non è dipendente dalla A.G., ma lavora con questa solo dietro delega scritta, ma che potrebbe essere anche "disattesa" se ci sono altre attività delegate dalla linea di comando.
Avere la separazione non porterebbe nessuna differenza a questa situazione attuale, perchè il PM sarebbe sempre e comunque un elemento esterno che ha personale applicato da gestire.

[Roberto il Guiscardo]

La legge non è una cosa matematica. Ogni legge è fatta da una casistica, spesso incompleta, di situazioni particolari che di volta in volta il giudice deve interpretare. Cosa che una macchina, che risponde a logiche di 0 e 1, non riuscirebbe.
Inoltre il giudice non sta li solo a fare "sentenza", ma devono dirigere il processo, fatto di tutta una serie di passi ed udienze che un computer non saprebbe nemmeno come fare. Dovrebbe ascoltare testimoni, periti, parti civili, accuse, difese....facendo domande, decidendo se alcune domande possono essere accettate, se possono essere accettate determinati atti e prove, deve ascoltare gli imputati....insomma...il giudice non è un BOT che fa sentenza su una carta scritta. Mi sa che dovete andare a fare un giro in tribunale per capire cosa sia un processo, e smetterla di vedere telefilm

L’Intelligenza artificiale entra in Corte di Cassazione
Predizione e redazione automatica di massime: gli obiettivi
18/10/2021

Il progetto di ricerca su sistemi di intelligenza artificiale che lavorino su giurisprudenza e legislazione è il cuore di un accordo di collaborazione tra il CED della Corte di Cassazione e la Scuola universitaria superiore di Pavia (IUSS), siglato rispettivamente da Pietro Curzio , presidente della Suprema Corte e il rettore Riccardo Pietrabissa, per la “valorizzazione del patrimonio conoscitivo rappresentato dal corpus giurisprudenziale e normativo” in possesso della Cassazione attraverso la tecnologia di legal analytics, ossia l’utilizzo di diverse forme di intelligenza artificiale: dal Natural Language processing, al machine learning e data science.

Lo scopo è quello di estrarre a rappresentare la conoscenza giuridica, di rivenire correlazioni implicite e individuare tendenze per effettuare previsioni su orientamenti giurisprudenziali e legislativi.

Nulla si dice, ancora, sull’utilizzo dei risultati raggiunti.

[Seyen]

L’Intelligenza artificiale entra in Corte di Cassazione
Predizione e redazione automatica di massime: gli obiettivi
18/10/2021

Il progetto di ricerca su sistemi di intelligenza artificiale che lavorino su giurisprudenza e legislazione è il cuore di un accordo di collaborazione tra il CED della Corte di Cassazione e la Scuola universitaria superiore di Pavia (IUSS), siglato rispettivamente da Pietro Curzio , presidente della Suprema Corte e il rettore Riccardo Pietrabissa, per la “valorizzazione del patrimonio conoscitivo rappresentato dal corpus giurisprudenziale e normativo” in possesso della Cassazione attraverso la tecnologia di legal analytics, ossia l’utilizzo di diverse forme di intelligenza artificiale: dal Natural Language processing, al machine learning e data science.

Lo scopo è quello di estrarre a rappresentare la conoscenza giuridica, di rivenire correlazioni implicite e individuare tendenze per effettuare previsioni su orientamenti giurisprudenziali e legislativi.

Nulla si dice, ancora, sull’utilizzo dei risultati raggiunti.

La Cassazione è un'altra cosa. Non è un tribunale dove si fanno udienze con ascolto di testimoni, prove, etc. Si basa su un ricorso specifico relativamente a carte documentali di processi di primo o secondo grado. Li la cosa sarebbe più fattibile, ma in Cassazione la situazione dei processi è infinitesimale rispetto al restante.