Rdc -> mia

[Narel Jarvi]

Ma io sono anche disponibile ad ammettere l'esistenza di verita' assolute. Solo che ancora nessuno me ne ha mostrata una... ne e' riuscito a dimostrare la sua assolutezza.

@ciddo

Una verità assoluta è che solo alcune grammatiche permettono la comunicazione, non tutte le grammatiche possibili.

Esistono, ma sono condizionati

Ci sono condizioni morbide e condizioni dure, l'essere in vita è una condizione dura per detenere diritti, quindi prevale su quelle morbide non indispensabili per detenerli.

Esatto, la morte va messa in conto... e' giustificata se per evitarla si deve calpestare altri incolpevoli

Non e' responsabile perche' in sua assenza morirebbe comunque. Se io adesso muoio tu non sei responsabile. Se mi ammazzi tu allora si. Anche questo e' logico e limpido.

Sbagli, se con queste discussioni ti sto distraendo da qualcosa d'importante e tu crepi la colpa è anche mia, purtroppo tu hai una visione molto ristretta delle tue responsabilità nei confronti degli altri.

[ciddo]

@ciddo
Nella situazione attuale i cittadini non possono imporre nulla, nemmeno il rispetto di un contratto di abbonamento senza l'intervento dello stato o della lupara.
Quindi direi che al solito mischi i piani dello statalismo e dell'anarchia pro domo tua.

Non sto mischiando nulla, anzi mi chiedo se fai finta di non capire... il "diritto", come l'insieme di norme civile e penali, regola la convivenza tra cittadini su un piano di parita': a parita di condizioni nessuno ha piu' diritti di altri.

La ragione per cui i cittadini non si possono imporre tasse TRA DI LORO risiede nel principio per il quale senza un consenso contrattuale esse sono un'estorsione, ne piu' ne meno come il pizzo mafioso (paga la mia protezione, o ti brucio il negozio).
Estorsione, art 629: Chiunque, mediante violenza [581] o minaccia(1), costringendo taluno a fare o ad omettere qualche cosa(2), procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno(3), è punito con la reclusione

Quell'articolo sull'evasione consente ad alcuni uomini di imporre tasse ad altri uomini (paga i miei servizi o ti metto in galera), e non fa quindi null'altro che stabilire che alcuni uomini sono al di sopra di altri.
Il fatto che fisicamente i sovrani abbiano astutamente infilato il reato di evasione fiscale in mezzo ai codici del diritto penale non cambia di una virgola le considerazioni di cui sopra... di fatto quel codice stabilisce un privilegio di chi impone le imposte, a scapito di chi deve ubbidire.

No, il punto è che Renzi e Salvini magari vorrebbero "guadagnare" come il re, ma il sistema non lo consente perché è sostanzialmente diverso.

Invece il sistema e' sostanzialmente identico, indipendentemente dalle ragioni che muovono Renzi e Salvini, entrambi possono estorcere tasse (per il tramite della coercizione statale) da chi non pagherebbe... il che li rende dei ladri. Il fatto che godano del consenso di alcuni (anche i monarchi ne godevano) e' irrilevante: il furto non diviene legittimo se perpetrato dai piu' nei confronti dei meno.

Pochi, ma la vera domanda è un'altra, quanti prenderebbero in mano il forcone per farle pagare agli altri?
Come al solito vedi solo il lato della questione che ti fa comodo.

L'astio di alcuni nei confronti degli evasori deriva solo dai messaggi messi in giro dallo stato per la quale pagare le tasse sia giusto, e per i quali chi paga le tasse stia pagando anche per chi non paga (ci hanno fatto persino degli spot, l'evasore e' molto cattivo, e ha anche a barba incolta, vedi sotto). Entrambe le cose pero' sono false.
Nessuno dei suddetti astiosi infatti si sognerebbe di alzare un dito verso il vicino di casa se le tasse fossero una scelta libera, e se questo facesse scelte di acquisto differenti.
Senza contare che chiunque dei suddetti astiosi, non esita un attimo quando si tratta di farsi fare lo sconto dall'idraulico... o pagare in meno le ripetizioni per il figlioletto.

Le cazzate sparate a parole si scioglierebbero come neve al sole alla prova dei fatti. E solo un atto di libera scelta rivelerebbe le vere convinzioni.

[ciddo]

Il diritto penale è un diritto pubblico in realtà ( nella facoltà di giurisprudenza non esiste nemmeno l’insegnamento di diritto pubblico , che in se’ non ha una sua autonomia).
In che senso il diritto penale avrebbe origine giurisprudenziale?

Il "diritto" nasce come la formalizzazione di un'esigenza diffusa: stabilire regole di comportamento tra cittadini in modo da capire cosa e' lecito, cosa no.
Esso nasce nella notte dei tempi... spontaneamente, non e' una emanazione di un qualche sovrano illuminato, indipendentemente dal fatto che molto spesso sia stato il sovrano ad auto-assegnarsi il compito di farlo rispettare. Nei paesi anglosassoni ancora il diritto si forma giurisprudenzialmente (valutando caso per caso dove sta la ragione), ma in origine e' stato cosi per tutti...

Ora, l'imposizione di tasse non e' di per se lecita nel diritto. Cioe' se io ti impongo tasse, cioe' ti intimo con la minaccia di pagare i miei servizi (senza poter dimostrare con un contratto che tu li abbia effettivamente comprati), il diritto tratta me come un mafioso-estorsore, e prevede per me la galera.

Tutto il diritto "pubblico" e' invece quel diritto che non tratta i cittadini su un piano di parita', ma stabilisce i privilegi per il sovrano, e descrive i rapporti tra sudditi e regnanti. Quello e' emanazione unilaterale dei regnanti. L'imposizione di tasse e' evidentemente qualcosa che attiene al diritto pubblico, quindi infilare il reato di evasione fiscale nel diritto penale e' una porcheria, ma noi siamo attenti e non ce la beviamo.

[Narel Jarvi]

Non sto mischiando nulla, anzi mi chiedo se fai finta di non capire... il "diritto", come l'insieme di norme civile e penali, regola la convivenza tra cittadini su un piano di parita': a parita di condizioni nessuno ha piu' diritti di altri.

La ragione per cui i cittadini non si possono imporre tasse TRA DI LORO...

@ciddo

Tu invece, non è che fai finta di non capire, non leggi proprio le mie risposte.

Ho scritto che nel regime attuale il cittadino non può imporre nemmeno un abbonamento senza lo stato, quindi è inutile che continui a porre le tasse su un terreno diverso perché il cittadino non può imporle: nel regime attuale il cittadino non può imporre niente.

Invece il sistema e' sostanzialmente identico, indipendentemente dalle ragioni che muovono Renzi e Salvini, entrambi possono estorcere tasse (per il tramite della coercizione statale) da chi non pagherebbe... il che li rende dei ladri. Il fatto che godano del consenso di alcuni (anche i monarchi ne godevano) e' irrilevante: il furto non diviene legittimo se perpetrato dai piu' nei confronti dei meno.

Se il sistema fosse identico uno fra Renzi, Salvini e compari riuscirebbe ad imporre per sé stesso entrate illimitate, invece non può farlo.

Il realtà il motivo è che oggi gli aristocratici vanno ricercati fra i capitalisti socialisti, scorri la classifica dei più ricchi del pianeta e vedi se trovi qualche anarco-capitalista.

L'astio di alcuni nei confronti degli evasori deriva solo dai messaggi messi in giro dallo stato per la quale pagare le tasse sia giusto, e per i quali chi paga le tasse stia pagando anche per chi non paga (ci hanno fatto persino degli spot, l'evasore e' molto cattivo, e ha anche a barba incolta, vedi sotto). Entrambe le cose pero' sono false.
Nessuno dei suddetti astiosi infatti si sognerebbe di alzare un dito verso il vicino di casa se le tasse fossero una scelta libera, e se questo facesse scelte di acquisto differenti.
Senza contare che chiunque dei suddetti astiosi, non esita un attimo quando si tratta di farsi fare lo sconto dall'idraulico... o pagare in meno le ripetizioni per il figlioletto.

Le cazzate sparate a parole si scioglierebbero come neve al sole alla prova dei fatti. E solo un atto di libera scelta rivelerebbe le vere convinzioni.

Al primo disservizio l'astio riemergerebbe con tutta la sua forza, ma naturalmente nella tua versione da Mini Pony non ci sarebbero disservizi, tutti sarebbero ricchi e non avrebbero problemi ad accedere a cliniche private.

[Narel Jarvi]

Il "diritto" nasce come la formalizzazione di un'esigenza diffusa: stabilire regole di comportamento tra cittadini in modo da capire cosa e' lecito, cosa no.

Ora, l'imposizione di tasse non e' di per se lecita nel diritto.

@ciddo

Al solito petitio principii, per affermare che l'imposizione delle tasse non è nel diritto, affermi che non è lecita senza averlo mai dimostrato, per altro basandoti su ricostruzioni storiche pro domo tua, roba che l'imposizione della decima si perde nella notte dei tempi.

[Narel Jarvi]

"Giacobbe fece questo voto: «Se Dio sarà con me e mi proteggerà in questo viaggio che sto facendo e mi darà pane da mangiare e vesti per coprirmi, se ritornerò sano e salvo alla casa di mio padre, il Signore sarà il mio Dio. Questa pietra, che io ho eretta come stele, sarà una casa di Dio; di quanto mi darai io ti offrirò la decima.»"

Genesi 28, 20-22

S. Tommaso (Sum. theol. II II 87 4) aveva ribadito che "decimae debent cadere in subventionem pauperum per dispensationem clericorum" (IIª-IIae q. 87 a. 4 ad 3).

[novis]

Il "diritto" nasce come la formalizzazione di un'esigenza diffusa: stabilire regole di comportamento tra cittadini in modo da capire cosa e' lecito, cosa no.
Esso nasce nella notte dei tempi... spontaneamente, non e' una emanazione di un qualche sovrano illuminato, indipendentemente dal fatto che molto spesso sia stato il sovrano ad auto-assegnarsi il compito di farlo rispettare. Nei paesi anglosassoni ancora il diritto si forma giurisprudenzialmente (valutando caso per caso dove sta la ragione), ma in origine e' stato cosi per tutti...

Ora, l'imposizione di tasse non e' di per se lecita nel diritto. Cioe' se io ti impongo tasse, cioe' ti intimo con la minaccia di pagare i miei servizi (senza poter dimostrare con un contratto che tu li abbia effettivamente comprati), il diritto tratta me come un mafioso-estorsore, e prevede per me la galera.

Tutto il diritto "pubblico" e' invece quel diritto che non tratta i cittadini su un piano di parita', ma stabilisce i privilegi per il sovrano, e descrive i rapporti tra sudditi e regnanti. Quello e' emanazione unilaterale dei regnanti. L'imposizione di tasse e' evidentemente qualcosa che attiene al diritto pubblico, quindi infilare il reato di evasione fiscale nel diritto penale e' una porcheria, ma noi siamo attenti e non ce la beviamo.

Formazione giurisprudenziale tuttavia in realtà non significa affatto formazione “ spontanea “, significa solo che, in mancanza di un’attività legislativa strutturata da parte del re o della comunità , il compito di stabilire cosa fosse lecito e cosa no spettava nel caso concreto inevitabilmente ai giudici che :1) operavano comunque in nome e per conto di un re ( altrimenti col cavolo che avrebbero potuto decidere alcunché e far rispettare con la forza le loro decisioni ), 2) colmavano le lacune tra le diverse ordinanze reali piuttosto che tra i diversi statuti cittadini con le loro decisioni, assumendo anche una parte di potere legislativo.
Questo aveva reso il diritto ( e soprattutto il diritto penale) non solo particolare ( in quanto le decisioni adottate da un giudice non venivano adottate da un altro), ma soprattutto arbitrario , vessatorio e spesso contrario ad ogni senso comune. E’ stato in assoluto il periodo più buio del diritto in Europa, molto peggiore del diritto vigente sotto i regni romano-barbarici medievali , molto peggiore del diritto statale venuto poi . ( è per rimediare a quelle storture che i legislatori illuministi volevano che i giudici fossero “ la bocca della legge”, cosa impossibile in assoluto , difatti anche oggi il diritto, anche il nostro, ha talvolta una matrice giurisprudenziale .)
Le codificazioni del 1800 hanno spazzato via quel coacervo di fonti giuridiche diverse che si sovrapponevano e si contraddicevano ( tra cui le decisioni giurisprudenziali), hanno tenuto qualcosa del passato e cancellato tanto.


Questo storicamente è il diritto giurisprudenziale , che non ha nulla a che vedere con un processo spontaneo, tu forse ti riferisci alle consuetudini nate spontaneamente nelle comunità più semplici, ma anche li, l’autorità per farle rispettare coattivamente risiedeva o in un re o in un’assemblea sovrana ( generalmente di guerrieri), che sono anch’esse istituzioni spontanee nate nella notte dei tempi.
Si può dire al contrario che il diritto nasce come fatto “ pubblico “ cioè relativo ad una comunità, è stato solo con l’evoluzione sociale successiva in particolare in epoca romana che è sorto come branca autonoma il diritto privato ( cioè diritto che regola solo i rapporti tra due singoli cittadini nelle situazioni che non contemplano interessi pubblici).

[novis]

In realtà la figura del giudice creatore del diritto è assolutamente inscindibile da quella del re, sono esattamente le monarchie ad aver creato e dato potere ai giudici, che erano funzionari regi che avevano il compito di applicare le leggi reali . Dopodiché, siccome la vita di una comunità vasta come quella tenuta sotto un grande regno era complessa e sfaccettata e le leggi del re non erano mai abbastanza complete, tali giudici col tempo hanno assunto anche un potere legislativo di fatto.

Nelle comunità più primitive o in quelle democratiche i giudici invece erano semplicemente coloro che presiedevano ai processi, ma non erano i creatori del diritto, questo compito spettava rigorosamente ad altri, alla comunità con le sue assemblee.

In UK la storia del diritto giurisprudenziale è stata solo lievemente migliore rispetto a quella del resto dell’Europa in quanto in UK era in uso l’istituto della giuria popolare ( un istituto democratico) che temperava l’arbitrio di questa classe di giuristi.

[ciddo]

@ciddo

Tu invece, non è che fai finta di non capire, non leggi proprio le mie risposte.

Ho scritto che nel regime attuale il cittadino non può imporre nemmeno un abbonamento senza lo stato, quindi è inutile che continui a porre le tasse su un terreno diverso perché il cittadino non può imporle: nel regime attuale il cittadino non può imporre niente.

Forse non te ne rendi conto, ma sei tu che stai rispondendo a sproposito, dato che hai portato tu le tasse ad esempio di un reato che punisce comportamenti pacifici e che gode del consenso dei piu'.
Ti ho semplicemente dimostrato che l'evasione e' un reato solo perche' lo dice il sovrano, non il popolo (tra pari sono le tasse ad essere un reato, un'estorsione), e il consenso ad esse e' solo presunto, dato che potendo scegliere, le tasse non avrebbero il consenso di nessuno.

Se il sistema fosse identico uno fra Renzi, Salvini e compari riuscirebbe ad imporre per sé stesso entrate illimitate, invece non può farlo.

Se e' per questo neppure Luigi XVI riusci' ad imporre per se stesso entrate illimitate...
E poi non importa a chi vengono convogliate le entrate... il furto rimane furto indipendentemente da chi beneficia del bottino. Molti capipopolo comunisti in diversi casi conducevano una vita frugale... e furono sinceramente convinti di fare il bene del popolo mentre derubavano ognuno della proprieta' privata.

Il realtà il motivo è che oggi gli aristocratici vanno ricercati fra i capitalisti socialisti, scorri la classifica dei più ricchi del pianeta e vedi se trovi qualche anarco-capitalista.

Su questo posso essere daccordo... infatti l'anarco-capitalismo favorirebbe gli emergenti.

Al primo disservizio l'astio riemergerebbe con tutta la sua forza, ma naturalmente nella tua versione da Mini Pony non ci sarebbero disservizi, tutti sarebbero ricchi e non avrebbero problemi ad accedere a cliniche private.

Non capisco, se la Vodafone ti provoca un disservizio, te la prendi col vicino di casa che ha l'abbonamento con la Wind ?

[Il Pasquino]

@Il Pasquino

Fra dittatori e finti democratici, quasi preferisco i primi, ma sono rari: pure Putin dice di essere democratico.

Basterebbe attenersi ai canoni ben definiti di ciò che vuol dire democrazia per distinguerla da false democrazie e dittature.

Saluti