Esperimento

[Guy Fawkes]

Non hai risposto alla domanda: le leggi che puniscono i furti esistono per volonta' della stragrande maggioranza di cittadini, o sono una scelta dello stato ... e i cittadini l'hanno subita malvolentieri ?

TUTTE le leggi di uno stato moderno di diritto sono emanate da un governo che è l'emanazione della volontà dei cittadini.

Hai visto troppi film western. La convivenza in quei luoghi fu prevalentemente pacifica, la giustizia era comunque fornita (i cacciatori di taglie erano piuttosto efficaci), e le persone ebbero modo di essere operose e produttive (di fatto la crescita economica fu impetuosa).

I western romanticizzano troppo, ma qualche opera realistica su quegli anni la trovi in giro: sorprendentemente le opere di Leone (non gli imitatori) sono considerate molto più vicine alla realtà che quelle di John Ford.
In ogni caso più che il grande latifondista erano le grandi compagnie ad assumere pistoleri e desperados per allontanare piccoli proprietari dalle loro terre e impiantare il loro bestiame o altre attività, la vita era pacifica solo dove la legge era salda (e non era così infrequente che lo sceriffo ci rimettesse le penne o si lasciasse corrompere): Basti guardare le biografie di gente come Wyatt Earp, o testi su episodi come la guerra (guerra vera, con morti e feriti) tra proprietari di pecore e di bovini per capire che la vita da quelle parti valeva molto poco.

Affermazione apodittica. L'autorita' e' fatta di uomini, quindi per essere legittima deve avere il consenso di TUTTI coloro che ne sono sottoposti. Altrimenti non e' un'autorita', ma una dittatura, un sopruso, una monarchia, una prevaricazione ... chiamalo come vuoi, ma non e' nulla di civile e rispettoso delle persone.

L'unanimità non è mai esistita a memoria d'uomo: il meglio che si sia potuto raggiungere è il governo a maggioranza con tutele per i diritti delle minoranze, ossia la moderna democrazia.

Non c'e' purtroppo, gli stati non li mollano. Pero' andrebbe bene provare la secessione a maggioranza degli abitanti di una provincia ... non e' esattamente fedele ai principi libertari, ma visto che il criterio democratico appare accettato, si potrebbe provare cosi.

Prova a convincere un numero sufficiente di cittadini di uno stato , abbastanza per cambiare le leggi e magari la costituzione, e potremo procedere.

Direi invece che quella definizione e' perfettamente fedele alla realta' che ogni cittadino puo' riscontrare: Lo stato sono semplicemente altre persone che si fanno chiamare cosi.

Quell'altre non ha alcun senso, se non in uno stato invasore. Se sei cittadino di uno stato di diritto ne sei parte.

alla catalogna non e' permesso di secedere ? perche' hanno incarcerato i promotori ?

Quando la catalogna ha iniziato a proclamare la secessione ci sono state città e zone che hanno minacciato di secedere dalla secessione per restare con Madrid, con i catalani che hanno risposto come un simile principio fosse inaccettabile, era tutta la catalogna che doveva andarsene.
Un pochino ipocrita, non trovi?

[novis]

Probabilmente la guerra in Vietnam l'avranno anche criticata ( io non c'ero) ...per il resto sai benissimo che l'Italia e non solo dalla fine della guerra obbedisce a quanto deciso da Washington , sia perché siamo troppo piccoli e malmessi per opporci sia perché dopo la guerra siamo entrati nella loro sfera di influenza ( siamo quello che i romani chiamavano " stato cliente")

Che gli aggressori usino pretesti per giustificare le loro azioni aggressive e' vero (e questo dimostra che il senso comune nel condannare gli aggressori esiste eccome, altrimenti non ne avrebbero bisogno, lo farebbero e basta). Ma noi siano in grado di discernere se e' un pretesto o no ? O vuoi forse dire che le guerre (come qualsiasi crimine) accadono per uguale responsabilita' di entrambi ... e che quindi basti usare un pretesto per rendere indistinguibili aggressori e vittime ? Dai...



Complici i caratteri errati, non ho capito che vuoi dire... nel mondo occidentale non mi risultano guerre di aggressione, indipendentemente dalla dimensione degli stati. E se davvero stati piccoli si sentissero minacciati, potrebbero facilmente allearsi...



A cosa ti riferisci scusa ? Se mi dicessero di andare a combattere (o anche solo a finanziare) un'aggressione ai libici per sottometterli alla sovranita dello stato italiano, certo che lo riterrei scandaloso. Ovviamente oggi non mi posso sottrarre alle decisioni dello stato, e questo segna un altro punto a favore della possibilita' di secedere ... che pero' tu inspiegabilmente contrasti.



Si ma tu sei il primo che non si beve certi pretesti, pensi che le persone non abbiano lo stesso discernimento ? Credi che gli italiani siano disposti ad essere mandati al fronte sulla base di qualche slogan ?? Io credo di no, e il fatto che sia accaduto in passato non dimostra che debba ripetersi indefinitamente... in passato era normale combattere la citta' vicina per sottometterla ... nello stesso passato si crocefiggevano le persone... non so, a mio parare qualche passo avanti e' stato fatto...
E comunque organizzazione libere hanno meno probabilita' di addivenire alla guerra, proprio perche esse rifletterebbero la volonta' dei cittadini piu fedelmente degli stati... e se fosse possibile secedere, gli stati aggressivi perderebbero molti cittadini !!



Io sono assolutamente favorevole alla secessione della crimea e del don bass dall'Ucraina: dovrebbe essere una scelta pacifica dei loro abitanti, esattamente come dovrebbe essere per la provincia dell'esperimento (sei tu che in tutta sincerita' difendi lo status quo, inspiegabilmente). Ma questo non giustifica la guerra di invasione di Putin all'intera ucraina.

Quindi, ricapitolando: se lo stato italiano ti dice di andare a combattere e a devastare un paese straniero che non ci ha fatto nulla al fine di sottometterlo alla sovranità dello stato italiano, lo riterresti scandaloso; se invece lo stato italiano ti dice di andare a bombardare e a devastare quello stesso stato al fine di cambiarne il regime, e a metterne uno che allo stato italiano ( o anzi, allo stato americano) piace di più, oppure a farlo piombare nella guerra civile per anni, per te va tutto benissimo, nessun problema… Guarda che, se quel povero stato AGGREDITO dalle armi occidentali, fosse stato “ sottomesso” alla sovranità dello stato italiano o americano, per lui sarebbe stato meglio ( perché poi lo stato conquistante deve provvedere in qualche modo allo stato che ha conquistato)…la tattica invece è un’altra, fare guerre per sottomettere degli stati riottosi e non allineati senza nemmeno accollarsene poi i costi verso quelle popolazioni….massima resa col minimo sforzo, come faceva la repubblica romana del resto.

Ma ci rinuncio: se continui a dire contro ogni evidenza che non ti risultano guerre di aggressione non troviamo un punto comune da ciò iniziare a discutere.

[novis]

Probabilmente la guerra in Vietnam l'avranno anche criticata ( io non c'ero) ...per il resto sai benissimo che l'Italia e non solo dalla fine della guerra obbedisce a quanto deciso da Washington , sia perché siamo troppo piccoli e malmessi per opporci sia perché dopo la guerra siamo entrati nella loro sfera di influenza ( siamo quello che i romani chiamavano " stato cliente")

La reversibilità serve unicamente a garantire al coniuge od ai figli minori una sopravvivenza mantenendo lo stesso tenore di vita.
Viceversa li vorrebbe all'angolo a chiedere l'elemosina perché il padre/marito è morto, magari prematuramente?
Ma ci ragionate sulle conseguenze prima di fare certe proposte o le sparate così come vi vengono in mente?
Saluti

Io ci ragiono, ma le pensioni di reversibilità sono un altro grosso motivo per cui il sistema pensionistico è al collasso…le mogli che sono state casalinghe infatti, non hanno versato niente ( e perciò dovrebbero essere equiparate nel trattamento al massimo a chi prende la pensione sociale); quelle invece hanno versato, hanno la loro pensione .
Dopodiché tutti noi abbiamo una mammina o una nonnina che vive grazie a una pensione di reversibilità spesso alta, e nessuno di noi le vuole sul lastrico…se non ci fossero questi legami , ci sarebbe da fare una rivoluzione.

[novis]

Probabilmente la guerra in Vietnam l'avranno anche criticata ( io non c'ero) ...per il resto sai benissimo che l'Italia e non solo dalla fine della guerra obbedisce a quanto deciso da Washington , sia perché siamo troppo piccoli e malmessi per opporci sia perché dopo la guerra siamo entrati nella loro sfera di influenza ( siamo quello che i romani chiamavano " stato cliente")

Tutto sarebbe privato, anche i poliziotti.

Anche le leggi ci sarebbero, scritte da un gruppo scelto con poteri limitatissimi.

Dato che si tratta di un esperimento mai fatto prima, ci saranno ovviamente tante cose da rivedere e migliorare.

Basta andare in un territorio libero e provare…

[ciddo]

Quindi, ricapitolando: se lo stato italiano ti dice di andare a combattere e a devastare un paese straniero che non ci ha fatto nulla al fine di sottometterlo alla sovranità dello stato italiano, lo riterresti scandaloso;

esatto, tu no ?

se invece lo stato italiano ti dice di andare a bombardare e a devastare quello stesso stato al fine di cambiarne il regime, e a metterne uno che allo stato italiano ( o anzi, allo stato americano) piace di più, oppure a farlo piombare nella guerra civile per anni, per te va tutto benissimo, nessun problema…

Mai detto nulla del genere. Per me il criterio e' semplice: chi e' sottomesso (a livello individuale, se proprio vogliamo dettagliare) andrebbe aiutato ad emanciparsi dai suoi oppressori. Per te il criterio e' diverso ? I casi concreti andrebbero valutati caso per caso.... in quasi tutti i casi non e' difficile scoprire chi e' l'oppressore, chi la vittima...
In ogni caso, io e te siamo a nostra volta sottomessi, infatti non possiamo sottrarci alle decisioni dello stato italiano ... perche' lui si impone sulla nostra volonta' con la violenza. Questa sarebbe un'altra ottima ragione per sostenere la secessione pacifica ... e poter decidere noi chi e cosa sostenere e finanziare, che tu pero' non sostieni. Non ti capisco.

Voler dimostrare che il comportamento degli Usa contraddice il fatto che le persone considerano maggioritariamente l'aggressione ingiusta, e che prendono spontaneamente le parti della vittima mi pare una forzatura. Non ho tutta sta voglia di imbastire discussioni sui Vietcong, o su Milosevich, anche perche' gli Usa sono uno stato, ed in quanto tale esso non riflette esattamente la volonta' di coloro che ne sono assoggettati (esattamente come lo stato italiano non riflette la mia e la tua volonta'), e in qualita' di anarcolibertario, credo andrebbe anch'esso abbattuto.

[mary ann]

Prova a risponderti da te... magari partendo dalla constatazione di quali sono i rapporti tra te e le persone che dicono di incarnare le istituzioni statali. Come si interfacciano con te ? che differenza c'e' tra il loro comportamento e quello delle altre persone (amici, amori, vicini, conoscenti, fornitori, clienti, etc)

Lo stato partecipa nella mia vita, non lo nego, ma non direttamente.

Mi permette di camminare sulle strade, sedersi sulle panchine, usare la sanità, posso rivolgermi alle forze dell’ordine se ne avessi bisogno.

Però il merito tutto ciò è dei contribuenti.

[mary ann]

Basta andare in un territorio libero e provare…

Non ci sono i territori liberi.

Quelli che avevi indicato tu non sono liberi.

[ciddo]

TUTTE le leggi di uno stato moderno di diritto sono emanate da un governo che è l'emanazione della volontà dei cittadini.

Non e' proprio proprio proprio cosi ... ... ma non sto a cavillare perche' nel caso del furto e' proprio come dici, e la tua risposta e' sufficiente per affermare che la legge che punisce il furto esiste perche' la vogliono praticamente tutti i cittadini.
In una situazione del genere, lo stato e' inutile: i cittadini punirebbero i furti anche senza stato !! E lo farebbero meglio !!

I western romanticizzano troppo, ma qualche opera realistica su quegli anni la trovi in giro: sorprendentemente le opere di Leone (non gli imitatori) sono considerate molto più vicine alla realtà che quelle di John Ford.
In ogni caso più che il grande latifondista erano le grandi compagnie ad assumere pistoleri e desperados per allontanare piccoli proprietari dalle loro terre e impiantare il loro bestiame o altre attività, la vita era pacifica solo dove la legge era salda (e non era così infrequente che lo sceriffo ci rimettesse le penne o si lasciasse corrompere): Basti guardare le biografie di gente come Wyatt Earp, o testi su episodi come la guerra (guerra vera, con morti e feriti) tra proprietari di pecore e di bovini per capire che la vita da quelle parti valeva molto poco.

I film di Leone (come quasi tutti i western) raccontano storie di furfanti... ma nella realta' dietro di loro c'era una moltitudine di imprese e lavoratori pacifici, che nei film western fanno solo da sfondo, ma che furono il motore della crescita economica e civile. Una societa' talmente attraente che la gente correva a fiotti verso quei territori...

L'unanimità non è mai esistita a memoria d'uomo: il meglio che si sia potuto raggiungere è il governo a maggioranza con tutele per i diritti delle minoranze, ossia la moderna democrazia.

L'unanimita' e' esiste in ogni dove !!!
Quando vai al supermercato e metti la roba nel carrello fai un accordo unanime tra la tua famiglia e i proprietari del supermercato !!!
Quando compri casa e firmi il regolamento condominiale fai un accordo unanime con gli altri condomini.
Quando compri le azioni di una societa' fai una accordo unanime con gli altri azionisti.
Quando ti associ al club di tennis fai un accordo unanime con gli altri soci.
etc etc.
Ogni accordo/associazione umana richiede, per essere legittimo, che sia unanime, indipendentemente dal fatto che poi il contenuto dell'accordo preveda che alcune decisione di merito siano prese a maggioranza. A monte c'e' sempre l'unanimita' !!!
Lo stato e' l'unico che fa eccezione, ed e' l'unico perennemente insoddisfacente. Quanto volte devo ripeterlo ????

Prova a convincere un numero sufficiente di cittadini di uno stato , abbastanza per cambiare le leggi e magari la costituzione, e potremo procedere.

Non dovrebbe essere necessario, dato che io non ho legami (accordi unanimi) con costoro. In ogni caso intanto iniziamo a fare l'esperimento...

Quell'altre non ha alcun senso, se non in uno stato invasore. Se sei cittadino di uno stato di diritto ne sei parte.

A me non l'hanno mai chiesto. Come vedi lo stato sono altre persone che dicono che sei parte della loro organizzazione, senza chiedertelo. Come vedi la definizione di Rothbard e' perfettamente calzante.

Quando la catalogna ha iniziato a proclamare la secessione ci sono state città e zone che hanno minacciato di secedere dalla secessione per restare con Madrid, con i catalani che hanno risposto come un simile principio fosse inaccettabile, era tutta la catalogna che doveva andarsene.
Un pochino ipocrita, non trovi?

In linea di principio sbagliato a sua volta. Ma se vale il principio della volonta' della maggioranza (che pure e' traballante), allora che valga anche per i territori secessionisti. Madrid, secondo gli stessi principi democratici che ritiene corretti, non avrebbe dovuto impedire alla catalogna di secedere, se la maggioranza dei suoi abitanti preferiva cosi.
E' comunque indifendibile.

[ciddo]

Io ci ragiono, ma le pensioni di reversibilità sono un altro grosso motivo per cui il sistema pensionistico è al collasso…le mogli che sono state casalinghe infatti, non hanno versato niente ( e perciò dovrebbero essere equiparate nel trattamento al massimo a chi prende la pensione sociale); quelle invece hanno versato, hanno la loro pensione .
Dopodiché tutti noi abbiamo una mammina o una nonnina che vive grazie a una pensione di reversibilità spesso alta, e nessuno di noi le vuole sul lastrico…se non ci fossero questi legami , ci sarebbe da fare una rivoluzione.

concordo.

[9999]

Ultimamente si parla tanto di tasse ( alte ) in ogni dove e in tutte le salse.

La gente è stufa di pagare tanto e aver in cambio poco.

Secondo me è arrivato il momento per fare un esperimento.

Lo stato dovrebbe scegliere una regione o una provincia a caso o a seconda i criteri stabiliti e togliere tutte le tasse ai cittadini per un anno.

Ogni abitante dovrebbe ricevere il 100% di quello che guadagna, percepisce, affitta ecc.

Non pagherebbe nemmeno 1 euro di tasse.

Dovrebbe riuscire a vivere con il proprio reddito senza intervento dello stato.

Dovrebbe stipulare i contratti assicurativi per la sanità, studio, spazzatura, strade, interventi vari.

Cosa ne pensate?

Eggia' e come pensi che la Parassiti Ass.ti italica vada avanti se non puo' piu' estorcere denaro dalla gente?