Esperimento

[mary ann]

Io ci ragiono, ma le pensioni di reversibilità sono un altro grosso motivo per cui il sistema pensionistico è al collasso…le mogli che sono state casalinghe infatti, non hanno versato niente ( e perciò dovrebbero essere equiparate nel trattamento al massimo a chi prende la pensione sociale); quelle invece hanno versato, hanno la loro pensione .

Lo stato ha permesso che facessero le casalinghe.

Loro sapevano che avrebbero avuto la reversibilità.

Come pensi che viva una persona con la pensione sociale?

Quant’è? 500 euro al mese?

Ma poi, c’è gente che ha versato i contributi per 40 o anche per 45 anni e a volte purtroppo muore senza godersela.

Vorresti lasciare una vagonata di contributi versati allo stato o alla moglie?

In ogni caso la coniuge ha diritto al 75%. Non so se ha diritto se ha già una sua pensione.

Dopodiché tutti noi abbiamo una mammina o una nonnina che vive grazie a una pensione di reversibilità spesso alta, e nessuno di noi le vuole sul lastrico…se non ci fossero questi legami , ci sarebbe da fare una rivoluzione.

Lo stato dovrebbe spronare la gente a lavorare e anche aiutarla a trovare lavoro, invece non fa nulla.

[sintierra]

Non credo. I servizi privati funzionano meglio di quelli pubblici, e' un dato di fatto. Se i privati cittadini vogliono essere difesi dal crimine, avranno un servizio migliore se se lo autoproducono (su base associativa e di mercato), piuttosto che se devono aspettare che glielo fornisca lo stato.

Inoltre tieni conto che in una societa' libera non esisterebbero limitazioni alla detenzione di armi (adesso esistono perche' lo stato ha paura che i suoi stessi cittadini possano ribellarsi alle sue imposizioni, questa la vera ragione) ... e le stesse organizzazioni anticrimine sarebbero oltremodo favorevoli !! per cui i criminali non solo dovrebbero contrastare le organizzazioni anticrimine, ma troverebbero in ogni cittadino un potenziale uomo armato e pronto a tutto per difendere se, le propria famiglia, le proprie cose.

In un cantiere del meridione ho sentito la mafia che chiedeva il pizzo, il capocantiere ha risposto che non poteva dare soldi senza contabilizzarli, gli hanno risposto che non c'era problema, ...la guardia privata erano loro.

Dove lo stato non fa niente è la mafia che si sostituisce allo stato: chiede il pizzo ma si occupa anche di chi è senza lavoro ed in effetti forse è meglio dell'assistenza dello stato, il problema è che spesso c'è gente che per coincidenza finisce in mezzo a sparatorie,

...fosse più potente la mafia farebbe subito ad eliminare chi non rispetta la legge, o a fare opere come il ponte di Messina.

«La lotta all’evasione fiscale si fa dove sta davvero l’evasione fiscale: big company, banche, frodi sull’Iva, non il piccolo commerciante al quale vai a chiedere il pizzo di Stato».
In effetti credo che la mafia ormai èuna big company, con banche e imprese multinazionali

Qualche anno fa il giornalista de Il Sole 24 Ore, Gianni Dragoni, prima in un intervento nella trasmissione Servizio Pubblico, poi ad una nostra conferenza aveva evidenziato in maniera scientifica come, un'ipotetica holding Mafia Spa (che mette insieme gli affari di Cosa nostra, 'Ndrangheta, Camorra e Sacra Corona Unita) potrebbe avere un valore ben superiore dell'intera Borsa italiana.
Le scorse settimane la Dia, nella sua relazione semestrale, ha messo in evidenza un dato citando uno studio della Banca d’Italia pubblicato a dicembre dell’anno scorso: il volume d’affari delle mafie stimato supera il 2% del Pil italiano.
Parliamo di almeno 38 miliardi di euro l’anno (104 milioni al giorno) che, se guardiamo ai calcoli effettuati dal Ministero della Difesa dopo il “Decreto Ucraina”, pareggerebbero la spesa per la Difesa del nostro Paese.
Banca d'Italia inserisce nelle attività illegali (che sono spesso gestite dalle organizzazioni criminali e i cui proventi sono in buona parte reinvestiti nell’economia legale) non solo il valore del commercio di sostanze stupefacenti, dell’attività di prostituzione e del contrabbando di sigarette e di alcol, ma anche altre tipologie di attività illegali quali l’estorsione, la contraffazione, l’usura, la gestione illecita del ciclo dei rifiuti, le scommesse, e quant'altro.
Inoltre sottolinea che i proventi dalle attività illegali non esauriscono i volumi di affari delle mafie. Si legge infatti che “l’infiltrazione nelle imprese, ad esempio, viene utilizzata sia per riciclare i proventi illeciti sia per generare valore aggiunto addizionale”. “È inoltre ragionevole ipotizzare che parte dell’economia sommersa (per sotto-dichiarazione degli operatori economici e/o per l’impiego di lavoro irregolare) sia anch’essa riconducibile alla criminalità organizzata”. E in questo senso, guardando al complesso dell’economia non osservata, il valore sale ad oltre 200 miliardi di euro (l’11,3 per cento del PIL, secondo i dati Istat, 2021).

...Ma dove la mafia ha più potere credo sia nei paesi più ricchi e che hanno fatto poco per eliminarla, ...o che sono stati facilmente privatizzati da loro

[Guy Fawkes]

Non e' proprio proprio proprio cosi ... ... ma non sto a cavillare perche' nel caso del furto e' proprio come dici, e la tua risposta e' sufficiente per affermare che la legge che punisce il furto esiste perche' la vogliono praticamente tutti i cittadini.
In una situazione del genere, lo stato e' inutile: i cittadini punirebbero i furti anche senza stato !! E lo farebbero meglio !!

Gli unici esempi di "giustizia popolare" che mi vengono in mente sono i linciaggi, non esattamente simboli di giustizia e proporzionalità della pena. C'è un motivo se da molto prima di Hamurrabi fino ai giorni d'oggi le comunità hanno assegnato la forza e il diritto di punire all'autorità, anzi molti, ma principale tra i quali l'esistenza della necessità di un giudice superiore ed esterno.

I film di Leone (come quasi tutti i western) raccontano storie di furfanti... ma nella realta' dietro di loro c'era una moltitudine di imprese e lavoratori pacifici, che nei film western fanno solo da sfondo, ma che furono il motore della crescita economica e civile. Una societa' talmente attraente che la gente correva a fiotti verso quei territori...

Il caos finisce per distruggere tante possibilità quante ne crea, per questo alla prima fase creativa deve conseguirne un altra ordinativa, per permettere a tale prosperità di realizzarsi: nel caso del West la fine della frontiera con l'arrivo del treno, della Pinkerton (l'antenata dell'FBI) e dell'autorità statale.

L'unanimita' e' esiste in ogni dove !!!
Quando vai al supermercato e metti la roba nel carrello fai un accordo unanime tra la tua famiglia e i proprietari del supermercato !!!
Quando compri casa e firmi il regolamento condominiale fai un accordo unanime con gli altri condomini.
Quando compri le azioni di una societa' fai una accordo unanime con gli altri azionisti.
Quando ti associ al club di tennis fai un accordo unanime con gli altri soci.
etc etc.
Ogni accordo/associazione umana richiede, per essere legittimo, che sia unanime, indipendentemente dal fatto che poi il contenuto dell'accordo preveda che alcune decisione di merito siano prese a maggioranza. A monte c'e' sempre l'unanimita' !!!
Lo stato e' l'unico che fa eccezione, ed e' l'unico perennemente insoddisfacente. Quanto volte devo ripeterlo ????

Ripeterlo centinaia di volte non lo renderà vero: il tuo concetto di unanimità fa acqua da tutte le parti. In ogni caso neppure lo stato non fa eccezioni: fin a quando resti sul territorio dello stato (che è per sua stessa natura ente territoriale) ne accetti le sue leggi, esattamente come fanno i cittadini di altri stati che transitino e/o si fermino su tale territorio; a meno che non lo facciano come parte di un'armata ostile ed in tal caso si entra nel discorso bellico.

Non dovrebbe essere necessario, dato che io non ho legami (accordi unanimi) con costoro. In ogni caso intanto iniziamo a fare l'esperimento...

Come ho già detto, inizia a trovare soggetti che siano d'accordo...
Per la locazione ci sono ancora alcuni casi di terrae nullius, ossia territori attualmente non rivendicati da alcuno stato.

A me non l'hanno mai chiesto. Come vedi lo stato sono altre persone che dicono che sei parte della loro organizzazione, senza chiedertelo. Come vedi la definizione di Rothbard e' perfettamente calzante.

Lo hanno chiesto a chi esercitava la potestà di farlo, ossia ai tuoi genitori, i quali registrandoti ti hanno reso cittadino dello stato, e restando sul territorio dello stato tu resti per tua scelta soggetto alle sue leggi, come ricordato sopra.

In linea di principio sbagliato a sua volta. Ma se vale il principio della volonta' della maggioranza (che pure e' traballante), allora che valga anche per i territori secessionisti. Madrid, secondo gli stessi principi democratici che ritiene corretti, non avrebbe dovuto impedire alla catalogna di secedere, se la maggioranza dei suoi abitanti preferiva cosi.
E' comunque indifendibile.

Infatti vale il principio della maggioranza, e dato che la maggioranza degli spagnoli (perché la decisione di una secessione riguarda la totalità dello stato) è contraria alla secessione. Quando le ex repubbliche URSS si sono rese autonome nn ci sono state contestazioni a causa dell'illegalità dell'atto con cui erano state incorporate in precedenza.

[novis]

esatto, tu no ?



Mai detto nulla del genere. Per me il criterio e' semplice: chi e' sottomesso (a livello individuale, se proprio vogliamo dettagliare) andrebbe aiutato ad emanciparsi dai suoi oppressori. Per te il criterio e' diverso ? I casi concreti andrebbero valutati caso per caso.... in quasi tutti i casi non e' difficile scoprire chi e' l'oppressore, chi la vittima...

Prima mi dici che oggi come oggi le guerre di “ aggressione” non esistono più perché è sorto un nuovo comune sentire e quindi non c’è assolutamente da preoccuparsi ad avere uno stato piccolo e debole, perché tanto oggi le aggressioni sono tabù ( mi piacerebbe però sapere come chiami le guerre non di aggressione, per curiosità), poi mi dici che i casi concreti andrebbero valutati caso per caso…quindi, a meno che tu non ritenga che tutte le guerre devastanti che sono state fatte negli ultimi quarant’anni dall’occidente fossero giustificate ( e purtroppo temo proprio che sia quello che pensi, ahimè ), ammetti che oggi come oggi le guerre di aggressione ci sono ? Che gli stati forzuti le fanno ?

Comunque chiariamo questo punto: per me gli stranieri non hanno alcun diritto di stabilire se una popolazione estranea è “oppressa” oppure no, al fine di giustificare, pure molto grossolanamente, le loro guerre di ingerenza in altri stati…per te sarebbe lecito andare ad invadere l’Iran perché ritieni ( ma poi nemmeno lo sai, è quello che ti dicono ) che la gente sia “oppressa” ? O la Cina, per lo stesso motivo? Per me assolutamente no…ma è quello che abbiamo fatto in tutti i casi recenti, senza perdere una notte di sonno ; questo è il famoso pretesto da due soldi che hanno adottato finora gli stati NATO per muovere il loro imperialismo, quello che tu sostenevi che tutti sono in grado di smascherare…invece come vedi funziona, persino su te stesso che pure sei accorto e intelligente …funziona perché il pretesto non agisce sull’intelligenza , ma sull’indifferenza ( sono popoli lontani, chissenefrega) , sulla comodità del quieto vivere , e sull’attrazione fatale per la forza che la gente ha , per cui è sempre meglio stare dalla parte del più forte, arrivando a giustificarne tutte le azioni.

In ogni caso, io e te siamo a nostra volta sottomessi, infatti non possiamo sottrarci alle decisioni dello stato italiano ... perche' lui si impone sulla nostra volonta' con la violenza. Questa sarebbe un'altra ottima ragione per sostenere la secessione pacifica ... e poter decidere noi chi e cosa sostenere e finanziare, che tu pero' non sostieni. Non ti capisco.

Io ho solo detto: inizino a secedere dagli stati più forzuti, perché sono oggettivamente i più pericolosi.
Tu ti senti a ragione protetto, perché oggi , all’interno degli stretti confini della UE, non si fanno più guerre, neanche agli stati microscopici….quello che ti sfugge secondo me è che non si fanno più guerre ( in UE) non certo perché la civiltà europea si è evoluta improvvisamente negli ultimi 50 anni e siamo diventati tutti amici ( alle volte mi sembra che pensi di vivere in un mondo di puffi e grilli) , ma perché l’ordine mondiale stabilito dagli USA non lo consente ( non tollererebbero assolutamente una nazione indipendente in Occidente, sarebbe un competitor, l’ultima guerra mondiale l’hanno fatta per questo) ; tuttavia questo ordine non durerà per sempre .
Non ci si può quindi disinteressare del problema: ecco perché gli stati più grandi e attrezzati possono fornire in questo senso più garanzie rispetto agli stati piccoli , che sono in compenso per forza di cose ( se sopravvivono) più efficienti economicamente.

Voler dimostrare che il comportamento degli Usa contraddice il fatto che le persone considerano maggioritariamente l'aggressione ingiusta, e che prendono spontaneamente le parti della vittima mi pare una forzatura. Non ho tutta sta voglia di imbastire discussioni sui Vietcong, o su Milosevich, anche perche' gli Usa sono uno stato, ed in quanto tale esso non riflette esattamente la volonta' di coloro che ne sono assoggettati (esattamente come lo stato italiano non riflette la mia e la tua volonta'), e in qualita' di anarcolibertario, credo andrebbe anch'esso abbattuto.

Ma per ultimo, con comodo….scommetto che se parlassi ad un americano gli suggeriresti di non secedere perché tanto non ne avrebbe tutto questo bisogno, mentre qui ne fai una questione di vita o di morte…

[novis]

concordo.

Vedi che sulle cose serie e concrete concordiamo?

[novis]

Lo stato ha permesso che facessero le casalinghe.

Loro sapevano che avrebbero avuto la reversibilità.

Come pensi che viva una persona con la pensione sociale?

Quant’è? 500 euro al mese?

Ma poi, c’è gente che ha versato i contributi per 40 o anche per 45 anni e a volte purtroppo muore senza godersela.

Vorresti lasciare una vagonata di contributi versati allo stato o alla moglie?

In ogni caso la coniuge ha diritto al 75%. Non so se ha diritto se ha già una sua pensione.


Lo stato dovrebbe spronare la gente a lavorare e anche aiutarla a trovare lavoro, invece non fa nulla.

Quei contributi sono stati spesi per pagare le pensioni precedenti, non sono “ suoi”…se i contributi fossero veramente di chi li ha versati, essi potrebbero essere lasciati interamente alla vedova, ma anche ai figli o ad altri….e lo potrebbe fare anche uno che non è sposato, che potrebbe lasciare la sua pensione in eredità a chi vuole…
Invece non è così, perché il nostro sistema è a ripartizione e non a capitalizzazione…voi volete il bello del sistema a ripartizione e il bello del sistema a capitalizzazione: ecco perché lo stato va a rotoli ( visto che te lo chiedi spesso Mary , ora hai una parte di risposta )

[ciddo]

Gli unici esempi di "giustizia popolare" che mi vengono in mente sono i linciaggi, non esattamente simboli di giustizia e proporzionalità della pena. C'è un motivo se da molto prima di Hamurrabi fino ai giorni d'oggi le comunità hanno assegnato la forza e il diritto di punire all'autorità, anzi molti, ma principale tra i quali l'esistenza della necessità di un giudice superiore ed esterno.

Primo. Le "comunita'" non hanno mai assegnato un bel nulla a nessuno. Tantomeno ai faraoni o agli imperatori. Esattamente per lo stesso motivo per il quale ne tu ne io abbiamo mai delegato la nostra protezione allo stato, al costo delle imposte. Per favore, descrivi la realta' per quella che e', non per quella vorresti che fosse.

Secondo. Non e' che devi per forza trovare un esempio nella storia, e se non c'e' non si puo' fare. Prima di qualche decennio fa la democrazia era una chimera, accettuata la parentesi greca, comunque finita male. Fossi vissuto nel '700, avresti detto che non si poteva fare...

Terzo. Se le persone sentono il bisogno di avere pene proporzionate, giudici terzi, etc etc, non si capisce perche' le stesse persone non sappiano organizzarsi in tal senso, ma debbano necessariamente soggiacere a delle specie di mafiosi che deciderebbero di imporgliele a forza, per il loro bene.
Davvero non vedi la contraddizione ??

Quarto. Qualche esempio di auto organizzazione nel passato ci fu. Questo articolo e' interessante, relativo proprio al far west : https://digilander.libero.it/cssc/li...9/far_west.htm
qui un estratto:
...
Altre due tipiche istituzioni private del West incaricate di svolgere servizi di protezione e di sicurezza furono i comitati di vigilanza e le agenzie investigative. L’esperienza dei vigilantes nacque nei primi campi minerari della California e del Colorado, dove gli uomini si riunivano in consiglio, stabilivano i codici di condotta e incaricavano alcuni di loro di farli osservare. Nel 1851, due anni dopo l’inizio della corsa all’oro, un’istituzione di questo tipo, nota col nome di Vigilance Committee, venne creata a San Francisco dai cittadini più rispettabili della città, dopo che il corpo pubblico di polizia si era dimostrato assolutamente incapace di mantenere l’ordine. A dispetto delle paure iniziali sulla possibilità che questo comitato privato di cittadini debordasse dai suoi poteri e favorisse la giustizia sommaria, il successo della sua azione nei cento giorni di attività fu sensazionale sotto tutti i punti di vista. Il Vigilance Committee, che comprendeva oltre seicento cittadini, tra cui banchieri, uomini d’affari e commercianti locali, nel corso del 1851 fece arrestare complessivamente 91 persone, e 4 di queste furono impiccate; altre 35 furono inviate nelle carceri o consegnate alle autorità federali, mentre tutte le altre vennero rilasciate in quanto assolte per mancanza o insufficienza di prove.

Questi numeri dimostrano meglio di ogni altra cosa la moderazione e il rispetto delle procedure che ispirò tutta l’azione del Comitato, perché mai si verificarono linciaggi, impiccagioni di massa o esecuzioni nelle strade. Il crimine declinò così rapidamente che, almeno nei pochi mesi d’attività dei Vigilantes, San Francisco divenne una normale, ordinata e sicura città. Una volta svolto il suo compito di ristabilimento dell’ordine nelle strade cittadine, il Comitato, lungi dal farsi sedurre dalla tentazione del potere, decise di sciogliersi. Negli anni successivi, quando l’amministrazione pubblica cittadina si rivelò nuovamente corrotta e inefficiente, numerose voci si levarono per invocare il ritorno dei vigorosi tempi del comitato di vigilanza.

[pomo-pèro]

La spazzatura è già una sorta di assicurazione, visto che la paghi, salata e per tenerti il pattume in casa una settimana intera perché ritirano solo un materiale per giorno della settimana e col porta a porta... Peggio di così...

E che problema c'è? A parte l'umido che potrebbe puzzare il resto che fastidio da?

Qui da me tanta roba la ritirano ogni 2 settimane. E per il secco ti fan pagare un surplus se superi tot ritiri all'anno (dipende dal numero di persone nel nucleo familiare), tipo una volta al mese o poco più (a meno che non rientri fra quelli che devono smaltire i pannoloni... in quel caso hai ritiri ogni 2 settimane mi pare)

[pomo-pèro]

Certo... perche' non dovrebbe farlo ? te la immagini una compagnia telefonica che impedisse ai suoi clienti di cambiare operatore ? perderebbe tutti i clienti all'istante... oltre che finire tutti arrestati.

Arrestati da chi? Che poi magari è l'unica compagnia...

Irrealistico... per la ragione per la quale le risorse e la volonta' di combattere il crimine che possono mettere in campo le persone per bene sovrasta di granlunga quelle di chi pensasse di aggredire gli altri (un'organizzazione che pestasse i suoi clienti verrebbe azzerata militarmente in due ore).

Azzerata militarmente da chi? Dal comitato di quartiere?

[mary ann]

Quei contributi sono stati spesi per pagare le pensioni precedenti, non sono “ suoi”…

Ma lui i soldi li ha versati.

In qualche modo deve riaverli indietro.

se i contributi fossero veramente di chi li ha versati, essi potrebbero essere lasciati interamente alla vedova, ma anche ai figli o ad altri….e lo potrebbe fare anche uno che non è sposato, che potrebbe lasciare la sua pensione in eredità a chi vuole…

Si tra di errore madornale dello stato poco lungimirante.

Invece non è così, perché il nostro sistema è a ripartizione e non a capitalizzazione…voi volete il bello del sistema a ripartizione e il bello del sistema a capitalizzazione: ecco perché lo stato va a rotoli ( visto che te lo chiedi spesso Mary , ora hai una parte di risposta )

Il paese continuerà ad andare a rotoli, perché ogni ramo ha dei grossi problemi: pensioni, sicurezza, inquinamento, immigrati, emigrati, profughi, armi, aumenti vari, pochissime nascite ecc.

Le pensioni sono un enorme problema, più che enorme.

Nessuno ha pensato di investire nella Famiglia Italiana 30/35 anni fa.

Tra poco non avremo più i lavoratori, perché non sono nati abbastanza bambini.

Adesso nascono ancora meno, ma lo stato dorme.

Pensa al clima, al ponte di Messina e all’aumento dell’era pensionabile.

E anche ad altre cose, a cui potrebbe anche a non pensare.

Mi chiedo: quale genio ha mandato in pensione i trentenni?

Sapeva che doveva pagarli la pensione per almeno 50 anni dopo soli 14 anni e mezzo di contributi?

Comunque, chi ha versato i soldi per avere la pensione la deve avere.

O riavere i soldi indietro.

Se lo stato non li ha che trovi modo per trovarli.