Esperimento

[mary ann]

Non si può far partire infatti ��




La riposta credo sia tante; ma in ogni caso, lo stato italiano come tutti gli stati ha degli strumenti per farle rispettare anche a chi non vuole, strumenti che si finanziano con le tasse...uno stato senza tasse non può che accettare che chi non si vuole adeguare alle sue norme sia libero di farlo ( e costituisca in un certo senso uno stato a sé)

Ma figurati, Novis. Tra i vari indulti, pene ridotte, reati prescritti, avvocati eccellenti, buchi nella rete della legge, giustizia lentissima, termini di custodia cautelare scaduti ecc. tanti delinquenti stanno fuori.

[pomo-pèro]

Lo stipendio minimo nello Stato Senza Stato e Senza Tasse dovrebbe essere almeno 3000 euro per 6/8 ore di lavoro.

Ogni servizio: pensione, malattia, ferie, sanità, polizia, pompieri, manutenzione, riparazione si paga in contanti o a rare alle società che gestiscono il servizio.

Credo che con 1000/1200 euro al mese si può pagare tutti i servizi.

Con i restanti 1800/2000 euro si può vivere alla grande, perché o prezzi sarebbero senza iva.

Chi ha 5 o 10mila euro al mese starebbe ancora meglio.

Laddove gli stipendi son più alti generalmente costa anche tutto di più (vedasi la Svizzera ad esempio)...

[Guy Fawkes]

Laddove gli stipendi son più alti generalmente costa anche tutto di più (vedasi la Svizzera ad esempio)...

Esattamente. problema che ha flagellato l'Italia per decenni a causa della "Scala Mobile" che cercando di adeguare gli stipendi al rialzo dei prezzi, alimentava la spirale inflattiva.

[sintierra]

Non capisco cosa c’entra tutto ciò con lo stato senza tasse.

Di solito sono gli stati liberisti, o quelli che si avvicinano all'anarchia, ...lo stato minimo


...Condizione che a me pare insufficiente perché anche laddove comanda una mafia potrebbe essere proibito l'uso della forza. Ci sono chiari esempi di questo in molte delle zone controllate da particolari tipi di mafia: i teppisti e la microcriminalità hanno vita più difficile laddove comanda un boss che laddove comandi una polizia corrotta, pigra od inefficiente. Molte mafie hanno un codice d'onore secondo il quale chi tocca un protetto che ha regolarmente pagato il "pizzo", cioè il canone d'abbonamento alla protezione, deve morire.
Nozick, comunque, definisce questa situazione derivante da un annuncio pubblico come "stato ultraminimo".
La differenza tra questo ed il vero e proprio stato è che il primo fornisce protezione solo a chi compra la protezione, mentre il secondo pretende di garantirla anche a chi non ha pagato. Le quote associative diventano così "tasse" ed i divieti diventano "legge".
Non è chiaro, a mio avviso, come un'associazione di tipo mafioso possa diventare stato, come del resto non è chiaro come una un'associazione di tipo volontario, anche se nata da una condizione necessitante di autodifesa, si possa trasformare in mafia o stato ultraminimo che obbliga a pagare le quote anche a chi non vorrebbe.
Tuttavia, Nozick la spiega così e non possiamo che prenderne atto.

Lo stato minimo, per Nozick, è l'ideale di stato a cui dovremmo guardare e che dovremmo sforzarci di realizzare.
Poco importa se la storia reale degli stati non sia stata questa. Poco importa se in generale tutte le forme di stato abbiano espresso concretamente sovrani che consideravano i membri dello stesso non come cittadini ma come sudditi.
Lo stato minimo, sorto come per magia dal cilindro del prestigiatore che ragiona sulla metastoria anziché sulla storia reale, è qui, disponibile, bello e pronto.
Il compito dello stato minimo, non è come in Rawls, quello di raddrizzare le storture sociali, ma quello di fare da semplice "guardiano notturno" alla difesa della concezione liberale classica.
Come Rawls, ricorre a Kant, ma rielabora la massima consistente nel considerare sempre un individuo come un fine e mai come un semplice mezzo, per dire che lo stato non ha alcun diritto di considerare i ricchi come un mezzo per mettere fine alla povertà.
Ciò viola il diritto dell'individuo.

[mary ann]

Laddove gli stipendi son più alti generalmente costa anche tutto di più (vedasi la Svizzera ad esempio)...

Chi sta meglio in generale: l’Italia o Svizzera?

[Guy Fawkes]

Chi sta meglio in generale: l’Italia o Svizzera?

Nota che la diversità situazionale tra Svizzera ed Italia è dovuta ad una complessità di fattori: gli stipendi generalmente più alti in Svizzera sono un effetto, non la causa.

[ciddo]

Te l'ho già ripetuto più volte non è lo stato a comportarsi come la magia, è la mafia che cerca di porsi come una copia dello stato, e lo fa male.

E' irrilevante chi imita chi. Entrambi, stato e mafia, si comportano da criminali: impongono sottomissione (e soldi) senza consenso individuale, cioe' con la minaccia. Il voto non cambia nulla, non solo perche' anche la mafia ha un sistema di "rappresentanza", ma perche' prima di imporre il risultato di un voto a qualcuno, questo qualcuno si deve essere prima volontariamente associato alla base elettorale ... e quindi possa anche DISSOCIARSI senza conseguenze !!! Cosa che sia stato che mafia vietano, entrambi ti dicono: paga o vattene. O no ???

Questi sono fatti, non c'e' nulla di discutere, e capisco che uno statalista vada in loop e sia costretto ad inventarsi strani contorcimenti retorici nel tentativo di sfuggire alla semplice constatazione della realta'. Osservarlo e' piuttosto triste.

[ciddo]

Lo stato garantisce e protegge i diritti dei cittadini, almeno quando funziona; con la mafia siamo di fronte al puro arbitrio perché il boss può fare il bello e il cattivo tempo a suo piacimento.

A me non frega nulla cosa lo stato si propone di fare (quando iniziasse a funzionare). Il fatto che lui si sia messo in testa di proteggere i miei diritti (coi miei soldi) e' egualmente arbitrario, dato che onestamente non me lo ha mai chiesto, e onestamente se me le chiedesse gli risponderei di non rompermi i coglioni, che ai miei diritti ci penso io !!
Quindi siamo di fronte al puro arbitrio. O se vogliamo, alla legge del piu forte. Ed e' stupefacente come tu creda che uno che non ti aggredisce senza lasciarti scelta, lo faccia per il tuo bene. Questa posizione intellettualmente chiusa perfino alla constatazione della realta' suscita ancora tanta tristezza !!

Non è una questione di impegno, è una questione di organizzazione: una forza addestrata ed organizzata tendenzialmente sarà superiore e più efficiente di un gruppo retto solo da entusiasmo personale.

E perche' una polizia finanziata spontaneamente non dovrebbe essere organizzata e addestrata ??
Ancora noto la stessa inerzia mentale: se negli anni 90 ti avessi detto che i servizi telefonici li poteva fornire il privato, tu mi avresti risposto che no, i privati avrebbero fornito al massimi il telegrafo, perche' non avrebbero saputo organizzarsi in modo adeguato.

Senza contare che i gruppi di difesa cittadina storicamente (come il comitato di San Francisco) finiscono spesso e volentieri per diventare criminali esattamente come quelli che pretenderebbero di combattere: tali gli inizi delle triadi cinesi, in origine società segrete per la protezione da banditi ed invasori, e tale molto probabilmente l'origine della mafia nostrana.

Partiamo dal concetto che il problema e' che oggi e' lo stato, cioe' la massima espressione dell'autorita', a comportarsi da criminale, e il problema deve essere risolto, perche' e' il problema che genera tutti i problemi (a partire dal suo costo, e al suo non-funzionamento).
L'esempio di San Francisco dimostra il contrario di cio che dici ... e in ogni caso un'autorita' anticrimine espressa dalla societa' civile (o dal mercato) fara' esattamente quello che vogliono i suoi clienti, cioe' i cittadini onesti. E i cittadini onesti non vogliono la giustizia sommaria, ne tutte le altre brutture che tu paventi... vogliono solo vivere e lavorare in pace, sapendo anche che se dovessero essere loro ad essere accusati di qualcosa, di poter avere un processo imparziale, e una giustizia equilibrata. E' molto semplice.

[ciddo]

Quelle te le inventi tu, o meglio ti inventi che siano le tesi di chi obietta alle tue ricostruzioni.

Sei tu che hai detto che le comunita' "danno mandato"... le comunita' non hanno mai dato nessun mandato. Le comunita' (sarebbe meglio parlare di persone) si sono piegate alle angherie del piu forte (il re, l'imperatore, il satrapo, il dittatore). Il quale ha scoperto velocemente che per evitare di essere eccessivamente avversato dai suoi sudditi poteva essere utile mettersi a fornire un qualche servizio ... ad esempio quelli legati all'uso della forza militare, di cui costui era evidentemente gia' in possesso, tra cui la difesa dai criminali... e la difesa dallo straniero, come sottoprodotto della sua esigenza di non perdere il suo potere. Tutto qui.
Quindi i casi sono due: o ci consideriamo maturi per andare oltre.
Oppure continuiamo ad avere uomini che si inginocchiano di fronte ad altri uomini. Il che mi starebbe pure bene, purche' non si tenti di dire che non e' vero.

Funziona sempre meglio di dove esiste un vuoto di autorità centrale, lo si è visto ogni volta che è successo.

In realta' direi che la realta' dimostra il contrario, le autorita' centrali statali funzionano sempre male. Senza eccezioni.

Non è una superiorità mortale, è la professionalità del giudizio potenzialità di separare opinioni personali e pregiudizi dal giudizio fattuale, cosa nei "processi di popolo" non esiste.

E chi ha mai parlato di "processi di popolo" ?? Io semplicemente ti facevo notare che se l'intento delle persone e' avere processi equilibrati, le stesse persone chiederanno processi equilibrati al loro fornitore (anche perche' le stesse persone potrebbero trovarsi un giorno ingiustamente accusate). Quindi perche' mai lo stato dovrebbe dare processi "piu'" equilibrati ?? dato che anche lo stato e' comunque espressione della stessa volonta' dei cittadini ?

Erano felici anche delle violenze commesse dal comitato stesso verso le minoranze immigrate e delle esecuzioni sommarie in cui non si stava a guardare se erano colpevoli od innocente a penzolare...
Del resto gran parte della stampa locale era nelle mani del comitato e dipingeva a tinte MOLTO rosee le loro imprese.

In effetti non e' andata cosi (solo 4 impiccati su 94 arrestati, e non sommariamente). Ed in ogni caso si e' arrivati a tanto perche' il servizio pubblico era talmente carente che serviva una reazione decisa contro il crimine dilagante.

[Guy Fawkes]

E' irrilevante chi imita chi. Entrambi, stato e mafia, si comportano da criminali: impongono sottomissione (e soldi) senza consenso individuale, cioe' con la minaccia.


Il voto non cambia nulla, non solo perche' anche la mafia ha un sistema di "rappresentanza", ma perche' prima di imporre il risultato di un voto a qualcuno, questo qualcuno si deve essere prima volontariamente associato alla base elettorale ... e quindi possa anche DISSOCIARSI senza conseguenze !!! Cosa che sia stato che mafia vietano, entrambi ti dicono: paga o vattene. O no ???

Questi sono fatti, non c'e' nulla di discutere, e capisco che uno statalista vada in loop e sia costretto ad inventarsi strani contorcimenti retorici nel tentativo di sfuggire alla semplice constatazione della realta'. Osservarlo e' piuttosto triste.

Mai triste come continuare a restare prigioniero di un'immagine completamente falsa: puoi anche continuare a voler vedere nello stato la causa di tutti i mali del mondo, il problema è che per dimostrare quella tesi fai ricorso a logiche che tu solo trovi razionali.