Esperimento

[novis]

La giustificazione sarebbe che tra il prezzo ritenuto congruo e quello oggettivamente congruo esiste inevitabilmente una differenza che può essere più o meno ampia.
Esiste già un certo livello di contrattazione, infatti spesso prima di procedere agli espropri si contattano i proprietari per addivenire ad un accordo con loro: l'esproprio scatta quando non si riesce ad arrivare ad un accordo, ed è un problema anche per lo stato che si trova praticamente sempre ad aprire un conflitto legale ed amministrativo con i proprietari che si oppongono all'esproprio, con aumento di temi e di costi.

Il prezzo ritenuto congruo dagli interessati ( che sono due, da una parte i proprietari e dall’altra parte la cd comunità) è anche automaticamente il prezzo “ oggettivamente “ congruo , cioè è il prezzo che si formerebbe in quella specifica contrattazione.
Il fatto che esista un diritto superiore di esproprio che prevale su quello dei proprietari fa si che quella contrattazione non possa avvenire…infatti l’esproprio avviene alle condizioni dettate dallo stato , che sono favorevoli per lui e sfavorevoli per i proprietari: un tempo il valore di esproprio si aggirava tra il 50% e il 30% del valore di mercato del bene, un vero furto, dopodiché la corte costituzionale , dopo numerosi richiami da parte dell’Eurooa , ha ritenuto tali parametri anticostituzionali perché erano tali da porre nel nulla il diritto di proprietà…al che la legge si è dovuta adeguare, per cui oggi in linea di massima il valore di esproprio deve corrispondere al valore di mercato del bene; tuttavia secondo me il valore giusto da corrispondere ai proprietari dovrebbe essere più alto rispetto al mero valore di mercato, visto che le loro proprietà in virtù dell’interesse dello stato a costruirci sopra acquistano un valore maggiore ( se loro avessero voluto vendere semplicemente al prezzo di mercato, l’avrebbero fatto) ….quindi i proprietari anche oggi sono penalizzati rispetto a una normale compravendita; se poi consideriamo che anche oggi per legge, se i lavori da fare hanno un “ valore economico-sociale”, il prezzo da corrispondere da parte dello stato può essere il 25% in meno del prezzo di mercato, di che parliamo ?

Il grosso problema è che la soluzione naturale che tu dici esisterebbe solo in una situazione in cui TUTTE le persone sono razionali, comprensive delle proprie esigenze e di quelle degli altri e disposte ad evitare di decidere solo in base a punto d'orgoglio o testardaggine.
Non so se e dove una situazione del genere esista; non in Italia, questo è certo

Nella pratica esistono ben poche persone che rifiutano delle condizioni per loro vantaggiose solo per un punto d’orgoglio o testardaggine…

[novis]

Perfetto !!

In tal modo si scoprirebbe anche se il valore dell'opera supera il valore dell'uso alternativo per quelle terre. Senza una rigido rispetto dei diritti di proprieta' cio' e' impossibile...

Difatti…ha avuto senso espropriare un sacco di terreni produttivi per costruire la BreBeMi, ad esempio?

[ciddo]

La comunità decide di creare una nuova strada per facilitare le comunicazioni tra il territorio, ma per fare questo devono passare sui territori di proprietà di un gruppo di abitanti, distruggendone anche le case: pertanto questi si oppongono.
Per la comunità costruire la strada è buona cosa, e porterà vantaggi a tutta la comunità: il danno che alcuni subiranno sarà interamente rimborsato e anch'essi potranno godere dei vantaggi portati dalla nuova via di comunicazione.
Per gli oppositori costruire la strada è male, essa porta un vantaggio aleatorio a tutti ma un danno certo a loro, causando loro la perdita di beni primari come la casa, e delle loro terre.
Per la comunità l'opposizione è aggressione al loro diritto di avere vie di comunicazione e trasporto migliori e alle loro opportunità di maggiori entrate.
Per gli oppositori la comunità aggredisce il loro diritto a conservare intatta la loro proprietà.

Su base meramente volontaria la situazione si impianta e blocca.

Intanto chiariamo una cosa: non si puo' dire che la comunita' vuole una cosa se alcuni appartenenti pensano il contrario. In tal caso la comunita' (i cui confini sono astratti) non e' tale. In pratica siamo solo di fronte ad alcuni uomini (fossero anche tanti o tantissimi) che vorrebbero qualcosa, mentre altri (fossero anche pochi, pochissimi) vorrebbero una cosa diversa.

Siccome qui siamo di fronte a dei diritti (quelli di proprieta') e nessuno (anche se in maggior numero) ha diritto di rubare le cose di altri, quindi come si risolve ??

Si risolve cosi: se i piu' per fare quello che vogliono hanno bisogno di appropriarsi delle cose dei meno, allora devono semplicemente comprargliele !! Se sono in tanti significa che il valore di cio' che desiderano e' complessivamente elevato, e non avranno problemi a mettere insieme la cifra necessaria a comprare dai meno cio' che vogliono.

[ciddo]

Nel nostro stato accade, il fatto è che lo stato ha l'autorità di espropriare proprietà private per progetti di interesse pubblico, dietro risarcimento. Senza lo stato e l'autorità, dove tutto accade sotto base volontaria, questo però non potrebbe succedere: se chi si oppone dice "non cederò la mia casa e il mio terreno per tutto loro del mondo" e NON è una figura retorica, l'intero progetto rischia di essere bloccato

Intanto una questione di principio: l'autorita' di espropriare chi l'ha data allo stato ? I cittadini non ce l'hanno (essi non si possono espropriare tra loro), quindi come fanno a dare allo stato qualcosa che non hanno ??

Secondo. Le questione sentimentali si sciolgono di fronte ad una bella offerta economica... e al fatto che se non viene accettata, non e' poi cosi difficile modificare il progetto e spostare la strada di 100 metri (col rischio che il riottoso rimanga con un pugno di mosche).

Uno dei problemi principali della vita comunitaria è stabilire dove cada il confine tra diritto ed interesse di ciascuno: se ogni essere umano avesse la capacità di valutare oggettivamente e razionalmente questo in maniera costante, non ci sarebbe bisogno effettivamente di strutture di governo; dato che non abbiamo tale facoltà già nel paleolitico i nostri avi si resero conto della necessità di fornire a qualcuno il potere di giudicare le contese, creando il primo nucleo di quelli che sarebbero diventati gli stati che conosciamo.

Nessuno puo' valutare razionalmente: il valore delle cose non ha nulla di oggettivo !!. Si puo' solo applicare i principi in modo coerente. I diritti non possono essere aggrediti. Altrimenti sterminare gli ebrei per i nazisti era piu che giustificato: un sicuro vantaggio per la comunita' tedesca, che avrebbe potuto appropriarsi delle loro grandi ricchezze...

La stessa cosa vale anche per i diritti di proprieta', che sono in realta' la vita stessa delle persone.
Peraltro se si passa il confine, non e' piu possibile fare il calcolo economico...

[ciddo]

Da quel che ho letto lo stato paga poco e niente. È così?

Essere obbligati con la forza a vendere qualcosa al prezzo che decide unilateralmente la controparte equivale a tutti gli effetti ad un furto.
Nel nostro esperimento non esisterebbero espropri: le proprieta altrui si potrebbe acquisire solo attraverso la produzione, lo scambio, o il dono. E basta.

[mary ann]

Essere obbligati con la forza a vendere qualcosa al prezzo che decide unilateralmente la controparte equivale a tutti gli effetti ad un furto.
Nel nostro esperimento non esisterebbero espropri: le proprieta altrui si potrebbe acquisire solo attraverso la produzione, lo scambio, o il dono. E basta.

Concordo.

[Guy Fawkes]

Il prezzo ritenuto congruo dagli interessati ( che sono due, da una parte i proprietari e dall’altra parte la cd comunità) è anche automaticamente il prezzo “ oggettivamente “ congruo , cioè è il prezzo che si formerebbe in quella specifica contrattazione.

Quando (e soprattutto se) riescono ad accordarsi: l'intasamento di tribunali amministrativi e civili dietro cause del genere dimostra come non sia un'osservazione peregrina.

Nella pratica esistono ben poche persone che rifiutano delle condizioni per loro vantaggiose solo per un punto d’orgoglio o testardaggine…

Nella pratica ho visto abbastanza contenziosi in tribunale, sia come cittadino che come praticante, con gente disposta ad arrivare in Cassazione per due lire o, peggio, per "una questione di principio" da arrivare alla conclusione che la litigiosità forense tipica degli italiani non è altro che la propensione antica al punto d'onore che in altri tempi spingeva la gente a tirare fuori spade o coltelli ad ogni piè sospinto; oramai le armi sono carte bollate e verbali ma il senso è quello.

Intanto chiariamo una cosa: non si puo' dire che la comunita' vuole una cosa se alcuni appartenenti pensano il contrario. In tal caso la comunita' (i cui confini sono astratti) non e' tale. In pratica siamo solo di fronte ad alcuni uomini (fossero anche tanti o tantissimi) che vorrebbero qualcosa, mentre altri (fossero anche pochi, pochissimi) vorrebbero una cosa diversa.

L'unanimità non la trovi da nessuna parte, lo ripeto: in ogni comunità esistono pareri di maggioranza e di minoranza, per questo attualmente i sistemi giuridici sono basati sulla democrazia.

Siccome qui siamo di fronte a dei diritti (quelli di proprieta') e nessuno (anche se in maggior numero) ha diritto di rubare le cose di altri, quindi come si risolve ??

Ricordando che un diritto, ogni diritto, esiste nella pratica solo se vi è la volontà e l'autorità per farlo esistere. Dove manca l'autorità dello stato o di un governo centrale, il proprio diritto è pari semplicemente alla forza con cui si è in grado di sostenerlo: come ho detto altrove, dove il diritto non ha forza, la forza diviene diritto.

Intanto una questione di principio: l'autorita' di espropriare chi l'ha data allo stato ? I cittadini non ce l'hanno (essi non si possono espropriare tra loro), quindi come fanno a dare allo stato qualcosa che non hanno ??

Riconoscendogliela: lo avevo riportato prima che il potere, e con esso l'autorità, risiede dove le persone ritengono che risieda. Se i cittadini si riconoscono, almeno in sufficiente maggioranza, nell'autorità delle leggi dello stato, conferiscono potere allo stato stesso, nel momento in cui non lo fanno cade il potere dello stato (in maniera più o meno violenta a seconda dei casi). Inoltre è inutile tirare fuori la forza che lo stato ha le forze armate, tali forze sono formate da cittadini stessi (a meno che non si tratti di mercenari stranieri), e se anche loro non riconoscessero valore all'autorità legale dello stato, non gli obbedirebbero, mentre se pensassero che il potere è solo nelle forze armate stesse, prenderebbero LORO il potere (colpo di stato).

Secondo. Le questione sentimentali si sciolgono di fronte ad una bella offerta economica... e al fatto che se non viene accettata, non e' poi cosi difficile modificare il progetto e spostare la strada di 100 metri (col rischio che il riottoso rimanga con un pugno di mosche).

Forse per te, gente per cui legami o prestigio personali non siano negoziabili ne ho vista parecchia.

Nessuno puo' valutare razionalmente: il valore delle cose non ha nulla di oggettivo !!.

Con questa scopriamo che la professione del perito non ha alcuna effettiva rilevanza.

[ciddo]

Quando (e soprattutto se) riescono ad accordarsi: l'intasamento di tribunali amministrativi e civili dietro cause del genere dimostra come non sia un'osservazione peregrina.

Se non si accordano non se ne fa nulla, e' molto semplice. I tribunali che centrano ? Nel caso dell'esperimento i tribunali amministrativi non servirebbero a nulla... dato che qualsiasi cifra sarebbe frutto di un accordo libero tra le parti, e non una valutazione di terzi (che peraltro non ha senso).

Nella pratica ho visto abbastanza contenziosi in tribunale, sia come cittadino che come praticante, con gente disposta ad arrivare in Cassazione per due lire o, peggio, per "una questione di principio" da arrivare alla conclusione che la litigiosità forense tipica degli italiani non è altro che la propensione antica al punto d'onore che in altri tempi spingeva la gente a tirare fuori spade o coltelli ad ogni piè sospinto; oramai le armi sono carte bollate e verbali ma il senso è quello.

Non vedo che centri....

L'unanimità non la trovi da nessuna parte, lo ripeto: in ogni comunità esistono pareri di maggioranza e di minoranza, per questo attualmente i sistemi giuridici sono basati sulla democrazia.

L'unanimita' esiste ovunque, ed e' necessaria a monte anche di qualsiasi scelta a maggioranza (come quelle condominiali, di club, di impresa, etc etc etc). E' necessaria perche' nessuno puo' imporre le proprie decisioni a nessuno che non abbia scelto di appartenere a quella organizzazione, accettando esplicitamente e unanimemente il criterio decisionale.

Infatti ove non esiste una vera unanimita' a monte, come in tutte le organizzazioni astratte o coatte (comunita, stati, dittature, popolo)etc... allora qualsiasi scelta imposta da chiunque (in maggioranza o meno) e' null'altro che sopraffazione dittatoriale !!!

Ricordando che un diritto, ogni diritto, esiste nella pratica solo se vi è la volontà e l'autorità per farlo esistere. Dove manca l'autorità dello stato o di un governo centrale, il proprio diritto è pari semplicemente alla forza con cui si è in grado di sostenerlo: come ho detto altrove, dove il diritto non ha forza, la forza diviene diritto.

Opinabile, ma se anche fosse, cio' non autorizza l'autorita' a violare gli stessi diritti che proclama, altrimenti e' palesemente solo una scusa per consentire ad alcuni di aggredire altri.

Riconoscendogliela: lo avevo riportato prima che il potere, e con esso l'autorità, risiede dove le persone ritengono che risieda. Se i cittadini si riconoscono, almeno in sufficiente maggioranza, nell'autorità delle leggi dello stato, conferiscono potere allo stato stesso, nel momento in cui non lo fanno cade il potere dello stato (in maniera più o meno violenta a seconda dei casi). Inoltre è inutile tirare fuori la forza che lo stato ha le forze armate, tali forze sono formate da cittadini stessi (a meno che non si tratti di mercenari stranieri), e se anche loro non riconoscessero valore all'autorità legale dello stato, non gli obbedirebbero, mentre se pensassero che il potere è solo nelle forze armate stesse, prenderebbero LORO il potere (colpo di stato).

La maggioranza non e' sufficiente: tu e i tuoi amici non potete proclamare che l'autorita' che piace a voi comandi su Novis, che non ne vuole sapere. Mi sembrano cose elementari....

Forse per te, gente per cui legami o prestigio personali non siano negoziabili ne ho vista parecchia.

Non lo sono finche non si parla di cifre. Dopodiche non si capisce come una semplice offerta di scambio debba inficiare il prestigio di qualcuno...

Con questa scopriamo che la professione del perito non ha alcuna effettiva rilevanza.

Se bastassero i periti, il comunismo funzionerebbe alla grande. I periti potrebbero decidere per ognuno qual'e' il valore di ogni cosa, e pianificare la produzione ... e tutti saremmo ricchi e felici.

Il perito puo' al limite abbozzare un valore frutto di una valutazione statistica che si basa sui prezzi di scambio medi ... non puo' certo dire quanto una certa tua cosa vale per te !!! Se non sei convinto fai cosi, chiama un perito, dagli 100 euro, e mandalo a fare la spesa per tuo conto (senza dargli la lista, e' un perito, sapra' bene cosa vuoi), e vediamo che ti porta a casa...