Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
Cos'è il politichese?
Forse ti sfugge anche che il mio obiettivo di vita o di morte (altro che salottino) è quello di confutare qualsiasi politica che non sia cattolica, non di imporre la politica cattolica agli altri.
Per questo uso l'unico strumento possibile, cioè la logica che prevede che basti anche l'argomento più strano per porre il caso in cui una teoria fallisce e non c'è niente di più politico di questo dai tempi della Repubblica di Platone.
La verità è che non siete avvezzi al linguaggio della logica, leggiti Berto che ti fa bene, ti assicuro.
Per niente! Io utilizzo il linguaggio della logica ma per arrivare a conclusioni concrete.
Il tuo problema è che oltre a non comprendere minimamente gli argomenti logici degli altri (ogni volta rigiri la frittata tornando sugli stessi errori), fai del contorsionismo logico senza arrivare mai a una conclusione. Come se il tuo obbiettivo fosse quello di far vedere che sei bravo a farti seghe mentali fini a loro stesse.
Mi dispiace, ma non puoi criticare un sistema etico/legislativo senza spiegare quale sarebbe un'alternativa migliore. È una cosa del tutto logica! Cioè, uno può anche criticare un piatto di pasta al sugo dicendo che non è buono senza sapere cosa bisogna fare per renderlo più buono, ma la sua critica non verrà mai presa sul serio tanto quanto quella di uno che propone una ricetta alternativa e spiega perché quella è migliore.
Diciamoci la verità: tu vuoi attaccare gli altri e le loro idee senza mai esporti realmente. Alla fine credo che un po' tutti qui abbiano capito che il tuo sogno è un governo autoritario, per questo che sei dalla parte di Putin in questa guerra criminale.
Capisci, non ci crede nessuno al fatto che tu sia libertario, perché i libertari Putin lo vedono come un ratto! @Narel Jarvi
Re: La morale progressista
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Robert Owen
Per niente! Io utilizzo il linguaggio della logica ma per arrivare a conclusioni concrete.
Il tuo problema è che oltre a non comprendere minimamente gli argomenti logici degli altri (ogni volta rigiri la frittata tornando sugli stessi errori), fai del contorsionismo logico senza arrivare mai a una conclusione. Come se il tuo obbiettivo fosse quello di far vedere che sei bravo a farti seghe mentali fini a loro stesse.
Mi dispiace, ma non puoi criticare un sistema etico/legislativo senza spiegare quale sarebbe un'alternativa migliore. È una cosa del tutto logica!
@Robert Owen
Ma certo che posso ed infatti lo faccio, inutile che sbatti i piedini.
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Robert Owen
Cioè, uno può anche criticare un piatto di pasta al sugo dicendo che non è buono senza sapere cosa bisogna fare per renderlo più buono, ma la sua critica non verrà mai presa sul serio tanto quanto quella di uno che propone una ricetta alternativa e spiega perché quella è migliore.
Siamo alle solite, la verità è un sondaggio popolare. :rolleyes:
Inoltre da questo punto di vista gli autoritari hanno sempre convinto la maggioranza che la loro ricetta fosse la migliore, non ci sarebbe niente di nuovo.
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Robert Owen
Diciamoci la verità: tu vuoi attaccare gli altri e le loro idee senza mai esporti realmente. Alla fine credo che un po' tutti qui abbiano capito che il tuo sogno è un governo autoritario, per questo che sei dalla parte di Putin in questa guerra criminale.
Capisci, non ci crede nessuno al fatto che tu sia libertario, perché i libertari Putin lo vedono come un ratto! @
Narel Jarvi
Preferirei un sistema che segua la morale cattolica, ma ciò che mi rende libertario è il fatto di non volerlo imporre, mentre l'autoritario sei tu che vuoi imporre la tua illogicità.
Riguardo a Putin, anche Ron Paul può vedere Putin di per sé come un ratto, ma ha perfettamente chiaro che la NATO è peggio.
Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
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Robert Owen
Allora, andiamo per gradi, in questa che per me è una questione di vita o di morte.
Sei d'accordo che se esistono allora hanno l'essere? Se no, perché?
@Robert Owen
In cosa il sistema cattolico è superiore, sto cercando di spiegarlo qui partendo dalle basi, ma se tu non segui, non è colpa mia.
Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
No, mi pongo dal punto di vista superiore della logica che non ci permette di dire chi è l'aggressore e chi la vittima.
Veramente il concetto di soggetto (colui che compie un'azione) e oggetto (colui che subisce un'azione) è una cosa perfettamente logica, quindi la distinzione tra aggressore e vittima non fa assolutamente acqua dal punto di vista logico: è un concetto chiaro e lineare.
Vedi, è questo il tuo problema: fingere di non capire la logica di concetti che sono perfettamente logici così da non accettare mai nessun assioma costruito dal tuo interlocutore e non permettere quindi alla sua tesi di spiccare il volo.
Il principio ZERO di ogni dibattito sano è l'onestà intellettuale e uno che finge di non capire la differenza tra soggetto e oggetto solo per fare sgambetti all'avversario è intellettualmente disonesto (e sono anche generoso nel presumere che tu sia intellettualmente disonesto, perché l'interpretazione alternativa sarebbe che non ci arrivi proprio).
Citazione:
Questo si chiama utilitarismo soggettivo, non liberalismo oggettivo.
Non esiste l'oggettività nell'etica, perché che le conseguenze sociali di un determinato modello etico siano positive o negative è soggettivo. Uno può anche dire che gli piacerebbe vivere in una società di animali, fare il bagno in piscine piene di urina e più in generale vivere in una società di "finestre rotte".
L'etica potrebbe essere oggettiva solo se tutti concordassero sugli obbiettivi, ma probabilmente non è così.
Su per giù, il mio discorso è che la violenza è il principale motivo di decadenza di una società e che il liberalismo è un sistema oggettivamente coerente per combattere ogni forma di violenza. Perciò ritengo che un'oggettività ci sia una volta accettata la premessa che la violenza è il principale motivo di decadenza di una società, ma uno può rifiutare la premessa e con questo far cadere tutto il discorso.
È inevitabile che il punto di partenza di un sistema etico sia soggettivo, ma io difendo fieramente il mio e combatto per esso. Però, mentre combatto, mi rendo conto che in realtà la premessa del mio discorso è condivisa in maniera praticamente unanime nel contesto culturale in cui promuovo le mie idee, quindi il problema della maggior parte di fascistoidi e vari tipi di illiberali sta nel violare il principio di non contraddizione, cioè nel ritenere che la violenza sia sbagliata ma che sia giusta quando fa comodo.
Credo che tu ti stia sparando sui piedi buttando continuamente sul tavolo il principio di non contraddizione, perché la forza del liberalismo sta proprio nel costruire un sistema perfettamente logico intorno all'assioma "la violenza è sbagliata (perché è il principale motivo di decadenza sociale)", ponendosi l'obbiettivo di eliminare ogni forma di violenza.
Se però intendi smontare il liberalismo dicendo che l'assioma di partenza è soggettivo, allora ti faccio notare che lo stesso vale per ogni sistema etico. @Narel Jarvi
Re: La morale progressista
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Robert Owen
Veramente il concetto di soggetto (colui che compie un'azione) e oggetto (colui che subisce un'azione) è una cosa perfettamente logica, quindi la distinzione tra aggressore e vittima non fa assolutamente acqua dal punto di vista logico: è un concetto chiaro e lineare.
Vedi, è questo il tuo problema: fingere di non capire la logica di concetti che sono perfettamente logici così da non accettare mai nessun assioma costruito dal tuo interlocutore e non permettere quindi alla sua tesi di spiccare il volo.
Il principio ZERO di ogni dibattito sano è l'onestà intellettuale e uno che finge di non capire la differenza tra soggetto e oggetto solo per fare sgambetti all'avversario è intellettualmente disonesto (e sono anche generoso nel presumere che tu sia intellettualmente disonesto, perché l'interpretazione alternativa sarebbe che non ci arrivi proprio).
@Robert Owen
No, sei tu che confondi la logica in senso assoluto, dalla logica che deriva dai tuoi assiomi.
Prendiamo un sistema assiomatico che contiene il seguente assioma: Putin ha sempre ragione.
Da questo consegue logicamente che l'invasione dell'Ucraina è giusta, ma non è giusta in senso assoluto.
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Robert Owen
Non esiste l'oggettività nell'etica, perché che le conseguenze sociali di un determinato modello etico siano positive o negative è soggettivo.
Invece esiste, è oggettivo che non possa imporre con la violenza ciò che non è oggettivo.
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Robert Owen
Uno può anche dire che gli piacerebbe vivere in una società di animali, fare il bagno in piscine piene di urina e più in generale vivere in una società di "finestre rotte".
L'etica potrebbe essere oggettiva solo se tutti concordassero sugli obbiettivi, ma probabilmente non è così.
Ancora? La verità non è un sondaggio.
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Robert Owen
Su per giù, il mio discorso è che la violenza è il principale motivo di decadenza di una società e che il liberalismo è un sistema oggettivamente coerente per combattere ogni forma di violenza.
Hai appena detto che l'oggettività in etica non esiste, deciditi... :rolleyes:
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Robert Owen
Perciò ritengo che un'oggettività ci sia una volta accettata la premessa che la violenza è il principale motivo di decadenza di una società...
Sono d'accordo, tu sei decadente perché vuoi imporre ciò che non è oggettivo.
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Robert Owen
, ma uno può rifiutare la premessa e con questo far cadere tutto il tuo discorso.
È inevitabile che il punto di partenza di un sistema etico sia soggettivo, ma io difendo fieramente il mio punto di vista soggettivo e combatto per esso. Però, mentre combatto, mi rendo conto che in realtà la premessa del mio discorso è condivisa in maniera praticamente unanime nel contesto culturale in cui promuovo le mie idee, quindi il problema della maggior parte di fascistoidi e vari tipi di illiberali sta nel violare il principio di non contraddizione, cioè nel ritenere che la violenza sia sbagliata ma che sia giusta quando fa comodo.
Credo che tu ti stia sparando sui piedi buttando continuamente sul tavolo il principio di non contraddizione, perché la forza del liberalismo sta proprio nel costruire un sistema perfettamente logico intorno all'assioma "la violenza è sbagliata (perché è il principale motivo di decadenza)", ponendosi l'obbiettivo di eliminare ogni forma di violenza. @
Narel Jarvi
No, se conseguisse dall'assioma della non violenza, non avresti bisogno dell'assioma della popolarità che può valere per tutti, anche per i nazisti.
Re: La morale progressista
@Robert Owen
Cmq occhio perché se io sono intellettualmente disonesto, tu sei stupido.
Re: La morale progressista
@Robert Owen
Ma invece di continuare all'infinito, perché non rispondi alla domanda che ti ho fatto quasi fin dall'inizio: chi vince la battaglia dialettica può imporsi sull'altro?
E con imporsi intendo quello che l'altro considera imposizione, altrimenti è facile... :rolleyes:
Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
Sei anche troppo umile... :ghigno:
Sì infatti, è un altro mio difetto, sono modesto e umile anche se non dovrei esserlo.
Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
@
Robert Owen
No, sei tu che confondi la logica in senso assoluto, dalla logica che deriva dai tuoi assiomi.
Prendiamo un sistema assiomatico che contiene il seguente assioma: Putin ha sempre ragione.
Il punto di partenza di un sistema etico deve essere corretto, altrimenti non ha senso.
"Putin ha sempre ragione" è una castroneria.
Dopo averci riflettuto, ho deciso di riformulare il mio pensiero.
Ritengo che l'assioma "la violenza è sbagliata perché produce una società decadente, degradata se non addirittura invivibile (nei casi più estremi)", sia oggettivo e che la teoria liberale sia un'applicazione logicamente coerente e consistente dell'assioma, motivo per cui è lecito creare una dittatura liberale.
Ritengo pure che se esistesse davvero un Dio infinitamente saggio sarebbe d'accordo con me. Se quel Dio descritto dalla religione cattolica esistesse approverebbe la self-ownership, perciò non condannerebbe gli omosessuali all'inferno, bensì gli omofobi.
Il fatto che la religione cristiana metta nella bocca di Dio corbellerie omofobe per me è la massima dimostrazione del fatto che se un Dio infinitamente saggio esistesse, i cristiani comunque non ci avrebbero capito una sega della sua volontà.
Hanno semplicemente messo nella bocca di Dio i pensieri di umani fascisti e mediocri.
Io non ho mai detto che il liberalismo è corretto perché popolare. È corretto perché la logica dice che lo è. Se il popolo lo capisce bene, se non lo capisce si fa una dittatura liberale. @Narel Jarvi
Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
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Robert Owen
Allora, andiamo per gradi, in questa che per me è una questione di vita o di morte.
Sei d'accordo che se esistono allora hanno l'essere? Se no, perché?
Ok, ora che ti ho dato il mio punto di vista definitivo, seguo il tuo ragionamento, così tu commenti il mio punto di vista e io commento il tuo.
Si, sono d'accordo: le particelle esistono e se "essere" significa "esistere", allora le particelle hanno l'essere.
Vai avanti.
