definizione religione secondo la Treccani

[Narel Jarvi]

Il fondamento della religione e generalmente della fede in un dio creatore dell’universo, non si limita al ritenere che esista una realtà oggettiva, assolutamente indipendente dalle opinioni e percezioni soggettive, bensì che essa sia frutto di una volontà superiore, il cosiddetto disegno di Dio, ed è questo che distingue l’ateo dal credente.

@Marietto

Il punto è che il credere in Dio è la conseguenza logica del credere in una realtà oggettiva, infatti il nostro ateo "razionalista" non può che barcamenarsi nell'irrealtà, ma con fare saputo, di quello che la sa lunga.

[Narel Jarvi]

Mi sembra di aver risposto , ma posso dirlo chiaramente parlare dell'ente in se è semplicemente avvitarsi attorno al verbo essere.
basta parlare dell'ente e delle sue caratteristiche , da cosa sono determinate ecc.
parlare di essenza alla fine è masturbazione intellettuale.

Oltretutto non hai ancora capito una fava del senso aristotelico-tomistico dei termini che usi, in quanto l'essenza sono proprio le sue caratteristiche e determinazioni, quello che è in gioco è invece la loro esistenza oggettiva.

[Marietto]

Il punto è che il credere in Dio è la conseguenza logica del credere in una realtà oggettiva

Sarà forse una conseguenza logica ma certamente non necessaria: la realtà oggettiva non implica forzatamente l’esistenza di Jahvè, Zeus, Krishna o di un qualunque altro dio personale. Dopodiché “dio” è una parola che può significare molte cose, anche decisamente diverse tra loro, e pure io ritengo sensato che l’universo non si esaurisca al condizionato e relativo che percepiamo attraverso i sensi, e che debba esserci un un piano della realtà assoluto ed incondizionato: se questo è ciò a cui ti riferisci, allora potrei concordare.

[Narel Jarvi]

Sarà forse una conseguenza logica ma certamente non necessaria:

@Marietto

Se la logica ha un valore oggettivo, una conseguenza logica è anche necessaria.

la realtà oggettiva non implica forzatamente l’esistenza di Jahvè, Zeus, Krishna o di un qualunque altro dio personale. Dopodiché “dio” è una parola che può significare molte cose, anche decisamente diverse tra loro, e pure io ritengo sensato che l’universo non si esaurisca al condizionato e relativo che percepiamo attraverso i sensi, e che debba esserci un un piano della realtà assoluto ed incondizionato: se questo è ciò a cui ti riferisci, allora potrei concordare.

C'è una differenza fra gli dei delle religioni e dei filosofi, ma riguardo al personale ti invito a riflettere che il motore immobile di Aristotele, l'ipsum esse subsistens di Tommaso sono necessariamente intelligenti.

Anche il "dio rovesciato" di Schopenhauer ha quantomeno una Volontà.

Aristotele diceva che «il dio è intelligenza o qualcosa di superiore all’intelligenza», in fondo l'intelligenza è l'unica cosa che conosciamo (o la volontà rovesciando di nuovo il discorso col filosofo di Danzica).

[Marietto]

Se la logica ha un valore oggettivo, una conseguenza logica è anche necessaria.

Se è logico ciò che ha valore oggettivo, dobbiamo logicamente riconoscere che esistono cose (fenomeni, eventi, ecc.) che possono avere oggettivamente più conseguenze, pertanto diverse e dunque non necessarie.

Se credi in un Dio creatore di una realtà oggettiva, necessariamente devi credere anche in quest’ultima ma non il contrario.

[Narel Jarvi]

Se è logico ciò che ha valore oggettivo, dobbiamo logicamente riconoscere che esistono cose (fenomeni, eventi, ecc.) che possono avere oggettivamente più conseguenze, pertanto diverse e dunque non necessarie.

@Marietto

Come fai a negare la possibilità di un determinismo assoluto?

Se credi in un Dio creatore di una realtà oggettiva, necessariamente devi credere anche in quest’ultima ma non il contrario.

Proprio perché non esiste un precisa definizione di Dio: uno può dire che la realtà oggettiva è Dio.

Ma il senso del mio discorso precedente è un altro: tu hai detto che un Dio personale (quindi intelligente) non è necessario, ma per caso conosci qualche altra realtà oggettiva oltre l'intelligenza?

L'uomo moderno è troppo immerso nel linguaggio della fisica newtoniana per constatare che l'intelligenza la precede, fino a prova contraria: non c'è fisica senza osservatore.

[Darwin]

Appunto, la realtà non esiste, tu non sei solo ateo, sei irreale.

Allora sono un irreale utile.
Tu invece un realista inutile.(ed in fondo lo sai)

[emv]

Allora sono un irreale utile.
Tu invece un realista inutile.(ed in fondo lo sai)

Non sei irreale né inutile sei solo ostinato.
Hai fatto finta di niente e te lo ripeto. Vorrei concentrarmi sulla Volontà piuttosto che sull'Essere.

Spiego.
Io non posso produrre prove dell'esistenza di Dio che tu sia disposto ad accettare come oggettive e quindi, coerentemente con il fatto che credo all'esistenza della realtà oggettiva di cui anche tu fai parte, so che non basta la mia percezione per dire che Dio esiste e quindi riconosco che non posso dire, in un contesto razionale come questo, che Dio esiste.

Tu, da parte tua, non puoi portarmi prove dell'inesistenza di Dio che io sia disposto ad accettare come oggettive e dunque... cosa ci rimane di oggettivo?

Che io voglio Dio e tu non lo vuoi.

Che se io dico che voglio Dio tu sei disposto a confermare che lo voglio e se dico che tu non lo vuoi cosa dici?

[Darwin]

Non sei irreale né inutile sei solo ostinato.
Hai fatto finta di niente e te lo ripeto. Vorrei concentrarmi sulla Volontà piuttosto che sull'Essere.

Spiego.
Io non posso produrre prove dell'esistenza di Dio che tu sia disposto ad accettare come oggettive e quindi, coerentemente con il fatto che credo all'esistenza della realtà oggettiva di cui anche tu fai parte, so che non basta la mia percezione per dire che Dio esiste e quindi riconosco che non posso dire, in un contesto razionale come questo, che Dio esiste.

Tu, da parte tua, non puoi portarmi prove dell'inesistenza di Dio che io sia disposto ad accettare come oggettive e dunque... cosa ci rimane di oggettivo?

Che io voglio Dio e tu non lo vuoi.

Che se dico che voglio Dio tu sei disposto a confermare che io lo voglio e se dico che tu non lo vuoi tu cosa dici?

Se vuoi la versione ontologica che preferisco è questa:

'ci sono possibilità e probabilità di cose che tali diventano manifestandosi come fasci di proprietà , in base alle loro interrelazioni.'

Noi possiamo conoscere le 'cose' solamente tramite le relazioni fra le loro proprietà ed i nostri apparati di ricezione fino alla elaborazione delle stesse fatte nel nostro cervello.
Se spogliamo gli enti/cose delle loro proprietà cosa rimane?
Per quello che conosciamo tutte le cose/enti con cui interagiamo sono strutture e quindi interazioni fra cose/enti fino ad arrivare a quello che consideriamo particelle fondamentali (per il momento) ma che sappiamo essere 'evanescenti' sia in termini di probabilità di osservazione sia di stato ontologico(particella o onda) a seconda di come lo osserviamo.
Quindi devi ammettere che quando sento parlare dell'esistenza dell'essenza dell'ente uno sbadiglio è di obbligo.

Quindi darmi dell'irreale che nel mio gergo vuol dire che non sono un ente ma una struttura variabile nei suoi componenti e temporanea non è così infondata come definizione.

[Marietto]

Come fai a negare la possibilità di un determinismo assoluto?

La vera domanda è come fai a non negarla tu, la possibilità di un determinismo assoluto che esclude il libero arbitrio, nel quale suppongo tu creda? Oltre al fatto che implicitamente citi la fisica quantistica, altrettanto escludente una visione determinista della realtà.

tu hai detto che un Dio personale (quindi intelligente) non è necessario, ma per caso conosci qualche altra realtà oggettiva oltre l'intelligenza?

In un precedente messaggio hai scritto che “La verità è la corrispondenza tra realtà ed intelletto” ma se l’unica realtà oggettiva fosse l’intelligenza (ed io posso anche essere parzialmente d’accordo su questo), allora realtà ed intelletto corrisponderebbero sempre e non avrebbe più alcun senso parlare di vero e falso, oggettivo e soggettivo, reale ed irreale, dio creatore e creazione, ecc.