capitalisti per i poveri

[mary ann]

In realta' se mettiamo il mercato dove oggi interviene lo stato, avremmo tutti i vantaggi che dici, senza far nulla.

Senza far nulla? Quali vantaggi?

[ciddo]

E allora facciamoli diventare ancora più avidi, così grazie alla loro sproporzionata avidità nasceranno nuovi milionari, cresceranno nuove case, la disoccupazione cala. Giusto?

Giusto. Ma noi non possiamo influenzare l'avidita'. Pero' possiamo evitare di redistribuire cio' che essi guadagnano... perche' nelle loro tasche quei soldi produrranno investimenti a favore della societa' piu benefici di qualsiasi altro utilizzo.

Tu le compri? Fatte dove? In Bangladesh? Da chi?

Il fatto importante e' che le t-shirt a 2 euro consentono anche ai poveri del bangladesh di poterle avere...

Mica grazie ai ricchi. Nessuno mi ha regalato niente.

grazie al mercato che ha spinto i capitalisti ad offrirti roba che ti potessi permettere...

Il computer l’ho pagato esattamente quanto l’avresti pagato tu.
Ma tra te e me c’è una differenza economica abissale.

questo conferma la tesi: il capitalismo ti permette di avere nuove cose ... e cose piu belle.

Ma stiamo parlando di adesso, che c’entrano i tuoi nonni?

E' un processo progressivo e dinamico... i benefici del mercato, cioe' l'abbondanza di beni e servizi a prezzi sempre piu accessibili, non arrivano dall'oggi al domani, ma gradualmente. Per questo per verificarlo e' utile guardarci indietro, e osservare come vivevano i nostri predecessori...

[mary ann]

@ciddo, potresti correggere quote nel tuo post? Sennò incasini tutto il thread.

[ciddo]

Senza far nulla? Quali vantaggi?

Si, a migliorare le cose ci penseranno gli avidi capitalisti, dediti a perseguire il profitto...
I vantaggi saranno finalmente che ognuno scegliera' cosa pagare, che il prezzo sara' conosciuto, e che i beni forniti in cambio saranno finalmente soddisfacenti.

[mary ann]

Giusto. Ma noi non possiamo influenzare l'avidita'. Pero' possiamo evitare di redistribuire cio' che essi guadagnano...

nelle loro tasche quei soldi produrranno investimenti a favore della societa' piu benefici di qualsiasi altro utilizzo.

Non finiranno in Svizzera o nei lingotti d’oro o in uno yacht lungo 150 metri?

Il fatto importante e' che le t-shirt a 2 euro consentono anche ai poveri del bangladesh di poterle avere...

E consentono ai bambini di essere sfruttati, non di comprare le magliette.

grazie al mercato che ha spinto i capitalisti ad offrirti roba che ti potessi permettere…

Risparmiando e rinunciando alle altre cose.

questo conferma la tesi: il capitalismo ti permette di avere nuove cose ... e cose piu belle.

Mica vero, ho pochissime cose.

Ah. Non ho nemmeno una casa. Mente i capitalisti ne hanno condomini interi che affittano a caro prezzo e forse anche in nero…

E' un processo progressivo e dinamico... i benefici del mercato, cioe' l'abbondanza di beni e servizi a prezzi sempre piu accessibili, non arrivano dall'oggi al domani, ma gradualmente. Per questo per verificarlo e' utile guardarci indietro, e osservare come vivevano i nostri predecessori...

Tu vai a fare la spesa? Non hai notato gli aumenti - vertiginosi - dei prezzi?

A proposito di beni.

La mia prima lavatrice mi è durata 19 anni, la seconda circa 7.

Il mio primo forno mi è durato 28 anni. Il secondo ha 2 anni, ma non è così buono come il primo.

[mary ann]

Si, a migliorare le cose ci penseranno gli avidi capitalisti, dediti a perseguire il profitto...
I vantaggi saranno finalmente che ognuno scegliera' cosa pagare, che il prezzo sara' conosciuto, e che i beni forniti in cambio saranno finalmente soddisfacenti.

Raccontami di una nota casa automobilistica che ha ricevuto 240 (?) miliardi di euro di aiuti statali.

Dove sono finiti i profitti? Sono stati spesi per migliorare le cose e la vita dei loro operai?

[alfa-beta]

Esatto. Nelle aree a successo di mercato, il mercato produce benefici collettivi.

Nell'altra discussione dicevi che i liberali se ne fregano della distribuzione della ricchezza e @Gian_Maria ha commentato "come i bambini". Questa è una cattiva pubblicità del liberalismo. In realtà, i liberali partono dal presupposto che il benessere economico si misuri con la quantità di beni e servizi che si hanno a disposizione e che nelle aree a successo di mercato finiscono per trionfare le aziende che creano più benessere collettivo (cioè, che rendono beni e servizi più accessibili). Quindi nelle aree a successo di mercato, l'arricchimento di una o più persone, ha come contropartita l'aumento dell'accessibilità di beni e servizi da parte delle masse, piuttosto che un'invenzione che aumenta il benessere delle masse (tipo, un nuovo farmaco più efficace di quelli che già esistevano).

Mi pare che fosse John Rawls quello che diceva che quando l'arricchimento di una persona aumenta il benessere delle masse, allora il suo arricchimento non è un problema... e dove le cose funzionano in questo modo si ha un'area a successo di mercato. Non è vero che i liberali se ne fottono del benessere delle masse, quindi.

Un ottimo esempio, che è sotto gli occhi di tutti, sono le compagnie aeree low cost, che hanno aperto anche ai meno abbienti la possibilità di viaggiare.


Mi permetto di aggiungere una riflessione, in aggiunta alla tua.

Quello che succede nelle aree a successo di mercato non è semplicemente che si abbassa il prezzo di mercato di un bene, ma addirittura che il prezzo di mercato scende al di sotto del costo che dovresti affrontare se decidessi di produrre il bene tu stesso per te stesso.

La distribuzione alimentare è un esempio di area a successo di mercato. Se uno calcola, come si deve, il costo di fare il pane da soli e lo compara al prezzo di mercato del pane, si accorge che fare il pane da solo gli costerebbe di più che comprarlo. Ed è questo secondo me il punto chiave per spiegare il miglioramento delle condizioni di vita delle masse create dal mercato nelle aree a successo di mercato: il fatto che acquistando beni ti arricchisci perché comprare costa meno che fare da soli.

A questo punto qualcuno osserverà che gli ingredienti per fare il pane, messi tutti insieme, costano meno del pane. Vero, ma a parte il fatto che devi ancora calcolare l'energia utilizzata per cuocerlo, l'errore grossolano sta nel non conteggiare anche il tempo di lavoro. Il tempo è un bene, quindi il tempo impiegato per fare il pane ha un costo. Infatti noi vendiamo il nostro tempo libero agli altri, quindi il tempo libero ha un valore, un prezzo, un costo.

Quindi, morale della favola, tu dovresti conteggiare nel calcolo dei costi per fare il pane da solo anche il costo in termini di tempo. Un modo per farlo potrebbe essere il seguente: prendere la paga oraria di un panettiere e dividerla per il tempo impiegato per fare il pane, in base alla logica per cui "se non facessi il pane per me stesso, quel tempo lo potrei utilizzare per farlo per una panetteria, guadagnando soldi".
Ebbene, viene fuori che il pane fatto in casa costa di più di quello del supermercato.

Voilà, questo è il motivo per cui un libero mercato applicato nelle aree a successo di mercato con il passare del tempo aumenta il tempo libero diminuendo il tempo di lavoro necessario per avere i beni e i servizi che ci servono per fare una vita dignitosa.

Il problema sta però nel ritenere che siccome il mercato sia un buon sistema in molte aree, allora si può applicare a qualsiasi area ottenendo gli stessi risultati. Ci sono aree dove serve lo stato. @ciddo

Non sono molto d'accordo con te circa il costo/prezzo da attribuire al tempo libero
Un panettiere ha una specializzazione che ha acquisito proprio con l'impiego del suo tempo, ma allo scopo di migliorare la qualità del prodotto, ridurre i tempi di realizzazione e ridurre gli scarti di produzione
Io ho provato a fare il pane in casa e la prima volta ho sbagliato i tempi di lievitazione, la seconda i tempi di cottura. Morale ho ottenuto un prodotto da buttare (poi però ci sono riuscita)
Questo è il costo che si paga per la specializzazione. Infatti io non userei mai il salario di un panettiere ma quello di un apprendista
Inoltre io non posso avvantaggiarmi del prezzo ridotto della farina comprata all'ingrosso, del costo dei lieviti nè di forni a cottura rapida e uniforme
In Lombardia il prezzo al pubblico del pane si aggira sui 4,80 euro chilo
Dovrei fare due conti ma credo che comunque si risparmi a farlo in casa, anche se non di molto. Dipende anche dalla quantità giornaliera richiesta dalla famiglia. Certo che se in famiglia siamo in 5 e considero un consumo di 150/180 grammi giorno spendere quasi 5 euro/giorno solo di pane non è poco. In un mese sono 150 € !

[ciddo]

Non finiranno in Svizzera o nei lingotti d’oro o in uno yacht lungo 150 metri?

Anche... per questo e' meglio che siano avidi, perche' se sono avidi non si accontenteranno dello yacht... vorranno piu' soldi, e per ottenere piu' soldi dovranno investirli per produrre di piu'... in tal modo aumentando la quantita' e qualita' dei beni a disposizione degli altri.

E consentono ai bambini di essere sfruttati, non di comprare le magliette.

Ok, togli i capitalisti, cosi smetteranno di essere sfruttati, e non avranno ne il lavoro, ne la maglietta.

A proposito di beni.
La mia prima lavatrice mi è durata 19 anni, la seconda circa 7.
Il mio primo forno mi è durato 28 anni. Il secondo ha 2 anni, ma non è così buono come il primo.

La mia lavatrice dura da 12 anni. Ho lo stesso cellulare dal 2015 (un S7)... e va alla grande. La mia ford ha 220 mila kilometri...
Direi che finiamo nei luoghi comuni...

[ciddo]

Raccontami di una nota casa automobilistica che ha ricevuto 240 (?) miliardi di aiuti statali.

Dove sono finiti i profitti? Sono stato spesi per migliorare le cose e la vita dei loro operai?

ot.

[mary ann]

ot.

Ah ecco. Quando non si sa cosa dire…