capitalisti per i poveri

[Robert Owen]

Vero fino ad un certo punto: Bezos riesce a fare forniture a bon mercato sfruttando i suoi dipendenti spesso ben oltre i limiti di quanto sarebbe da considerarsi accettabile; i Walton hanno tentato di espandere Walmart anche in Europa, cominciando dalla Germania, ma l'esperimento è stto chiuso rapidamente quando si sono accorti che le normative sindacali non consentivano di imporre condizioni di lavoro simili a quelle nei loro centri USA.

Come ha detto qualcuno: il capitalismo è l'iniqua distribuzione della ricchezza, il comunismo è l'equa distribuzione della miseria.

Non sarà un mito quello riguardante Bezos e il come sfrutta i suoi dipendenti?

C'è un sito web dove i lavoratori possono valutare le aziende. Un tizio mi aveva postato la pagina di Amazon e l'azienda risultava essere ben valutata dai lavoratori.

Il punto secondo me è che si tende a mettere i riflettori sulle grandi aziende, trascurando il fatto che le cose funzionano così ovunque. Ti faccio un esempio: mio cugino faceva trasporti per la posta (che tra l'altro è un'azienda pubblica) e si lamentava che doveva consegnare tante cose in poco tempo. La stessa cosa viene detta sui corrieri di Amazon, solo che nel caso di Amazon la questione viene usata per dire "Cattivo Bezos, cattivo capitalismo", mentre a nessuno frega un cazzo dei dipendenti delle poste.

Sia chiaro, io sarei favorevole alla creazione di un qualche ente statale in cui i dipendenti possono segnalare condizioni di lavoro da burnout piuttosto che molestie sul posto di lavoro, cosicché lo stato possa poi discutere del problema con i manager, ma se lo facessimo non credere che le segnalazioni arriverebbero solo dai dipendenti di Bezos/Amazon. Arriverebbero anche segnalazioni dai dipendenti di piccole aziende e anche da dipendenti di aziende pubbliche.
Il peggior posto di lavoro che ho avuto io è stato per un ente pubblico, perché avevo una puttana schizzata come capo. Anche una poliziotta mi raccontava che il suo capo era un pazzo schizzato che quando non gli andava bene qualcosa si comportava come se volesse ucciderla.

Insomma, il rispetto dei lavoratori è importante, basta non strumentalizzare il tema per prendersela con Amazon.


Detto questo, posto che le molestie sul lavoro andrebbero sanzionate, la questione degli stipendi è più complessa. Quello che voglio dire è che il dipendente di Wallmart non deve sicuramente essere preso a frustate dal capo, ma qual è la giusta paga?
Provo a buttarla lì: non sarà che il problema delle disuguaglianze risieda in buona parte nel fatto che non in tutti i settori viene applicato il libero mercato? Mi spiego meglio: se i dipendenti di Wallmart lavorano in un regime di libero mercato, mentre i tassisti italiani lavorano in un mercato chiuso/protetto, la conseguenza è che le tariffe dei taxi restano alte in confronto agli stipendi di Wallmart.

Cosa succederebbe però se si applicasse il libero mercato assoluto anche nel settore taxi? Forse che le tariffe si abbasserebbero e quindi per il dipendente di Wallmart non sarebbe più un problema pagare il taxi, alla bisogna?

Vogliamo parlare poi dei dentisti? Anche lì, spesso sono mercati chiusi, quindi i prezzi sono sproporzionati rispetto agli stipendi di Wallmart. Cosa succede però se liberalizzi il settore delle cure dentarie?

Insomma, può darsi che alla fine un po' di disuguaglianze restino comunque e che quindi un minimo di intervento statale occorra (tipo, che ne so, dare dei voucher per le cure dentarie ai meno abbienti), ma comunque un'applicazione del libero mercato in tutti i settori forse potrebbe portare a una diminuzione delle disuguaglianze, tale per cui l'intervento statale necessario diventerebbe minore. @Guy Fawkes @mary ann @ciddo

[ciddo]

Ah ecco. Quando non si sa cosa dire…

Ma io so cosa dire: i soldi alla fiat bastava non darglieli. Prenditela con lo stato... ai capitalisti che colpa vuoi dare ?? quella di accettare denaro dai depositari del bene collettivo ? E chi non li avrebbe presi ?

Siamo comunque OT.

[Robert Owen]

Inoltre io non posso avvantaggiarmi del prezzo ridotto della farina comprata all'ingrosso, del costo dei lieviti nè di forni a cottura rapida e uniforme

Ma certo, naturalmente i costi vengono abbassati in questa maniera. Mica con la magia!

È questo il punto: le aziende, per competere sul mercato, investono in sistemi sofisticati e fanno economia di scala, così da abbassare i costi di produzione a un livello impossibile da raggiungere per chi vuole semplicemente farsi una pagnotta a casa sua.

Per farti un paragone, è come se un pilota pensasse di risparmiare comprandosi un jet privato per spostarsi anziché volare con easyJet. Ho paura che non sia così. Un'industria altamente competitiva ha come risultato quello di rendere più conveniente comprare che autoprodurre, rendendo quindi inutile l'autoproduzione. Il fatto che tu possa convenientemente delegare un po' tutto a terzi ti permette di avere più tempo per te stesso.

È per questo che l'idea di @CapitanFracassa secondo cui il profitto è una cosa malevola è ingenua: prima di tutto perché i margini di profitto nel libero mercato scendono a livelli bassi, e secondo perché i margini di profitto vengono ampiamente compensati dalla diminuzione dei costi di produzione, cosa necessaria per essere competitivi sul mercato. @alfa-beta

[Alex1939*]

Spesso si parla della contrapposizione tra ricchi e poveri.

Mi e' venuto in mente, scorrendo la classifica dei piu' ricchi al mondo postata da un utente in altro 3D, che alcuni degli imprenditori piu' ricchi al mondo, si sono arricchiti offerendo prodotti a buon mercato, cioe' rendendo accessibili ai poveri beni che prima erano riservati ai pochi che potevano permetterseli.
Bezos ad esempio ha fondato Amazon, un'impresa che ha fatto delle forniture a buon mercato la sua ragione d'essere.
Gates, fondatore di Microsoft, ha introdotto un sistema operativo che ha reso i PC fruibili alle masse, e che ... allora come oggi, costa veramente poco.
La famiglia Walton, fondatrice di Walmart, ha fatto dei prezzi bassi la chiave del suo successo.
Page a Brin, fondatori di Google, hanno fornito sostanzialmente tutto il sapere umano a chiunque accedesse, sostanzialmente gratis.

Questa constatazione dovrebbe fare riflettere, perche' rivela come il capitalismo accresca la ricchezza... e come l'arricchimento monetario di alcuni capitalisti, corrisponda all'arricchimento materiale della societa' intera.

Il problema non e ricchi e poveri, ma lo sfruttamento delle classi povere, prima dandogli il necessario per sopravvivere, naturalmente guadagnandoci sopra, poi trattandole come animali da soma per aumentare i profitti dei primi.
Paticamente dei Supercuk, del fumetto di Alan Ford, che rubano ai poveri per dare ai ricchi.

[mary ann]

Ma io so cosa dire: i soldi alla fiat bastava non darglieli. Prenditela con lo stato...

Solo con lo Stato?

ai capitalisti che colpa vuoi dare ??

Poveri, non hanno mai colpe.

quella di accettare denaro dai depositari del bene collettivo ?

Non è colpa. È il merito, giusto?

E chi non li avrebbe presi ?

Tu li avresti presi? Per fare cosa?

Siamo comunque OT.

Eh, quando il discorso diventa scomodo…

[Gian_Maria]

Il problema non e ricchi e poveri

Invece sì, i poveri ci sono perché ci sono i ricchi.

[CapitanFracassa]

Ma certo, naturalmente i costi vengono abbassati in questa maniera. Mica con la magia!

È questo il punto: le aziende, per competere sul mercato, investono in sistemi sofisticati e fanno economia di scala, così da abbassare i costi di produzione a un livello impossibile da raggiungere per chi vuole semplicemente farsi una pagnotta a casa sua.

Per farti un paragone, è come se un pilota pensasse di risparmiare comprandosi un jet privato per spostarsi anziché volare con easyJet. Ho paura che non sia così. Un'industria altamente competitiva ha come risultato quello di rendere più conveniente comprare che autoprodurre, rendendo quindi inutile l'autoproduzione. Il fatto che tu possa convenientemente delegare un po' tutto a terzi ti permette di avere più tempo per te stesso.

È per questo che l'idea di @CapitanFracassa secondo cui il profitto è una cosa malevola è ingenua: prima di tutto perché i margini di profitto nel libero mercato scendono a livelli bassi, e secondo perché i margini di profitto vengono ampiamente compensati dalla diminuzione dei costi di produzione, cosa necessaria per essere competitivi sul mercato. @alfa-beta

Non è ingenua ma basata sui fatti di chi ha studiato. Non è una mia idea. Nessuno può contestarla. C'è scritto su tutti i libri di economia. E' dimostrata matematicamente.

Non farmi perdere tempo. Il profitto è una rendita da capitale e non un costo della produzione, quindi non serve ad essere più competitivi ma solo a remunerare il padrone che guadagna dal lavoro altrui. La competizione infatti dipende da tanti fattori e può avvenire con incentivi economici anche con cooperative o aziende statali, non c'entra.

Infatti in economia e nel liberismo il massimo del benessere sociale c'è quando grazie alla concorrenza si produce al prezzo di costo, che corrisponde al prezzo. Se c'è profitto c'è un danno sociale, perchè si produce a un livello di produzione più bassa per tenere alti i prezzi con meno lavoro contro i consumatori, e bisogna intervenire per eliminare quel monopolio oppure oligopolio affinchè i prezzi scendano fino ad azzerare il profitto, altrimenti non esisterebbero le cooperative private.

Il concetto stesso di impresa richiede una economicità dell'organizzazione che produce un bene, non il profitto.

[alfa-beta]

Invece sì, i poveri ci sono perché ci sono i ricchi.

Anche i ricchi ci sono perchè esistono i poveri
Diciamo che sarebbe il caso di fare la distinzione tra i ricchi che si sono fatti da soli e i loro discendenti che hanno trovato la pappa pronta
Il primo è un povero che è diventato ricco, i secondi no, essendo nati ricchi
Il problema vero non è quanti poveri ci siano, ma quanti abbiano la possibilità di arricchirsi nella loro vita e cambiare quindi il loro status sociale, anche solo a livello intermedio tra le due classi limite. E a mio avviso uno Stato che non sa dare le possibilità di farlo è uno Stato fallito. Ecco perchè vedo la borghesia come fondamentale negli equlibri.
Una nazione con tanti borghesi è una nazione che sa incentivare l'iniziativa privata. E l'iniziativa privata è la base per poter uscire dalla povertà.
Trovo che dare l'elemosina sia un'azione fine a se' stessa: nasce e muore lì. Domani senza una nuova elemosina che succede a questo individuo?
Servono invece le opportunità
E' un discorso molto lungo che chiaramente non si può sviluppare in qualche post, ma è la ragione per cui sono favorevole a incentivare le idee e la voglia di fare mentre trovo l'elemosima altamente disincentivante. Ci vorrebbe un sistema globale di finanziamenti bancari e statali, l'esame delle idee nuove, uno staff per affinarle ecc ecc
Oggi abbiamo tante cose ma spesso non ci chiediamo da dove vengano. Un semplice cavatappi viene da una idea applicata alla produzione e alla distribuzione.
Discorso troppo lungo ...

[CapitanFracassa]

Invece sì, i poveri ci sono perché ci sono i ricchi.

Non è esatto. I poveri ci sono solo perchè il capitalismo è troppo privato e poco statale, cioè è più accumulativo che distributivo. Basta spostare l'asticella dall'altra parte e i poveri spariranno, lasciando quei ricchi.

[CapitanFracassa]

Anche i ricchi ci sono perchè esistono i poveri
Diciamo che sarebbe il caso di fare la distinzione tra i ricchi che si sono fatti da soli e i loro discendenti che hanno trovato la pappa pronta
Il primo è un povero che è diventato ricco, i secondi no, essendo nati ricchi
Il problema vero non è quanti poveri ci siano, ma quanti abbiano la possibilità di arricchirsi nella loro vita e cambiare quindi il loro status sociale, anche solo a livello intermedio tra le due classi limite. E a mio avviso uno Stato che non sa dare le possibilità di farlo è uno Stato fallito. Ecco perchè vedo la borghesia come fondamentale negli equlibri.
Una nazione con tanti borghesi è una nazione che sa incentivare l'iniziativa privata. E l'iniziativa privata è la base per poter uscire dalla povertà.
Trovo che dare l'elemosina sia un'azione fine a se' stessa: nasce e muore lì. Domani senza una nuova elemosina che succede a questo individuo?
Servono invece le opportunità
E' un discorso molto lungo che chiaramente non si può sviluppare in qualche post, ma è la ragione per cui sono favorevole a incentivare le idee e la voglia di fare

State sbagliando tutto. Chi ha voglia di fare mica apre un'azienda per far lavorare gli altri al posto suo, che è il ruolo dell'imprenditore. L'imprenditore è tale mica perchè è intraprendente ma perchè vuole guadagnare dal lavoro altrui, altrimenti se avesse voglia di fare farebbe il minatore o l'operaio, o il ricercatore. Poi uno può fare tante cose anche mentre ha un laboratorio in casa e con passioni, che c'entra.

Non c'è nessuna dimostrazione matematica in quello che dicete. Ci sono anche falsi concetti economici.

Il capitalismo privato si basa sull'accumulazione di capitale attraverso il lavoro degli altri, e non sull'intraprendenza, e quindi solo poche persone possono diventare ricche, ma se lo fanno ai danni della società allora non va bene. C'è chi ritiene che possa andare bene. L'economia è basata su diverse visioni di società.

Del resto noi vogliamo prendere i ladri e i disonesti, come la guardia di finanza, quindi non possiamo essere favorevoli al capitalismo privato. Un altro invece furbetto strizzerà l'occhio ai padroni. Ognuno nasce con un'indole. Il poliziotto o il ladro.
L'economia infatti è una scienza sociale e non esatta, cioè è dimostrata matematica una volta stabilito dove si vuole andare a parare, cioè che obiettivi ci sono.