capitalisti per i poveri

[massimo]

Esatto. Nelle aree a successo di mercato, il mercato produce benefici collettivi.

Nell'altra discussione dicevi che i liberali se ne fregano della distribuzione della ricchezza e @Gian_Maria ha commentato "come i bambini". Questa è una cattiva pubblicità del liberalismo. In realtà, i liberali partono dal presupposto che il benessere economico si misuri con la quantità di beni e servizi che si hanno a disposizione e che nelle aree a successo di mercato finiscono per trionfare le aziende che creano più benessere collettivo (cioè, che rendono beni e servizi più accessibili). Quindi nelle aree a successo di mercato, l'arricchimento di una o più persone, ha come contropartita l'aumento dell'accessibilità di beni e servizi da parte delle masse, piuttosto che un'invenzione che aumenta il benessere delle masse (tipo, un nuovo farmaco più efficace di quelli che già esistevano).

Mi pare che fosse John Rawls quello che diceva che quando l'arricchimento di una persona aumenta il benessere delle masse, allora il suo arricchimento non è un problema... e dove le cose funzionano in questo modo si ha un'area a successo di mercato. Non è vero che i liberali se ne fottono del benessere delle masse, quindi.

Un ottimo esempio, che è sotto gli occhi di tutti, sono le compagnie aeree low cost, che hanno aperto anche ai meno abbienti la possibilità di viaggiare.


Mi permetto di aggiungere una riflessione, in aggiunta alla tua.

Quello che succede nelle aree a successo di mercato non è semplicemente che si abbassa il prezzo di mercato di un bene, ma addirittura che il prezzo di mercato scende al di sotto del costo che dovresti affrontare se decidessi di produrre il bene tu stesso per te stesso.

La distribuzione alimentare è un esempio di area a successo di mercato. Se uno calcola, come si deve, il costo di fare il pane da soli e lo compara al prezzo di mercato del pane, si accorge che fare il pane da solo gli costerebbe di più che comprarlo. Ed è questo secondo me il punto chiave per spiegare il miglioramento delle condizioni di vita delle masse create dal mercato nelle aree a successo di mercato: il fatto che acquistando beni ti arricchisci perché comprare costa meno che fare da soli.

A questo punto qualcuno osserverà che gli ingredienti per fare il pane, messi tutti insieme, costano meno del pane. Vero, ma a parte il fatto che devi ancora calcolare l'energia utilizzata per cuocerlo, l'errore grossolano sta nel non conteggiare anche il tempo di lavoro. Il tempo è un bene, quindi il tempo impiegato per fare il pane ha un costo. Infatti noi vendiamo il nostro tempo libero agli altri, quindi il tempo libero ha un valore, un prezzo, un costo.

Quindi, morale della favola, tu dovresti conteggiare nel calcolo dei costi per fare il pane da solo anche il costo in termini di tempo. Un modo per farlo potrebbe essere il seguente: prendere la paga oraria di un panettiere e dividerla per il tempo impiegato per fare il pane, in base alla logica per cui "se non facessi il pane per me stesso, quel tempo lo potrei utilizzare per farlo per una panetteria, guadagnando soldi".
Ebbene, viene fuori che il pane fatto in casa costa di più di quello del supermercato.

Voilà, questo è il motivo per cui un libero mercato applicato nelle aree a successo di mercato con il passare del tempo aumenta il tempo libero diminuendo il tempo di lavoro necessario per avere i beni e i servizi che ci servono per fare una vita dignitosa.

Il problema sta però nel ritenere che siccome il mercato sia un buon sistema in molte aree, allora si può applicare a qualsiasi area ottenendo gli stessi risultati. Ci sono aree dove serve lo stato. @ciddo

tutto giusto sono d’accordo
pero vedi occorre sempre lo stato che tutela gli interesi collettivi che quindi controlli ordina organizzi perche il singolo pensa solo ai suo interessi in campo economia ( poi magari fa anche beneficenza)
Per questo il modello vincente è la stato sociale che è una terza via fra liberismo e collettivismo in cui la differenza fra i partiti è un maggiore o minore accento sul liberismo e sull’intervento dello stato ma che in sostanza accettano l uno e l altro

[massimo]

Ci sono dei limiti: geografici (il numero di mercati, e di acquirenti, è finito), produttivi (non siamo in situazione di post scarsità), logistici e di politica nazionale ed internazionale.
Il grosso problema è stato appunto pensare che il mercato potesse espandersi all'infinito, che ad ogni ostacolo sarebbe intervenuto un progresso produttivo, una nuova scoperta, un differente paradigma.
Ma quando questo non è successo abbiamo avuto crisi di saturazione dei mercati, di sovraproduzione, di sovraesposizione...
Crisi risolte (più o meno) dall'intervento della politica e non dei mercati.


Nessun sistema è perfetto, e giusto non è qualcosa che sia programmato per essere, dato che il capitalismo è amorale, non si ponme neppure la questione sulla giustizia del sistema e dei risultati. Tocca alla società, alla cultura, alla politica fornire risposte e valori etici e di giustizia.

molto giusto: l impresa è il motore dello sviluppo economico ma deve ssere guidato altrimenti si autodistrugge: i motori non hanno intelligenza , sono meccanismi che hanno bisogno di guida

[massimo]

Ho il sospetto che tu non sappia di che parli. La speculazione e' positiva, e arricchisce gli speculatori che azzeccano le previsioni, e che in tal modo anticipano finanziamenti a chi promette di produrre beni utili in futuro.

La speculazione non produce alcuna crisi, lo speculatore ... nella sua attivita' di comprare quando un bene e' abbondante (quindi a buon mercato), per venderlo quando e' scarso (quindi quando e' costoso), tende invece a calmierare i prezzi, e ad aumentare la disponibilita' del bene quando di esso c'e' piu bisogno.

Tutto cio' e' benefico. Il sistema si inceppa quando le variabili sono artificiosamente alterate dell'arbitraria inziezione di denaro da parte delle autorita', che falsano i prezzi, drogano la domanda, e impediscono agli attori (speculatori compresi) di avere elementi veritieri su cui prendere decisioni.

Non mi pare che sia così.
Lo speculatore fa aumentare il prezzo artificialmente comprandone una parte consistente e poi lo rivende a prezzo maggiorato, così guadagna grosse somme.
Se agisse invece come tu dici, comprando a prezzo corrente e rivendendolo a prezzo corrente, potrebbe guadagnare o perdere ; il suo guadagno sta nell’alterare i prezzi. Infatti, lo speculatore è il contrario dell’imprenditore: il primo usa il capitale per produrre prodotti, ricchezza e occupazione; lo speculatore usa i soldi per fare soldi.

[Gian_Maria]

Ne conosci di migliori?

Io sì.

[Niemand]

Quindi se non ci sono sistemi migliori non si può criticare o aggiustare le storture del capitalismo?



Esatto, come ho detto, più volte, che il capitalismo necessita dello Stato per controlli, regolamentazioni e ridistribuzione delle ricchezze.

Difatti le socialdemocrazie erano nate proprio per questo scopo.
Infati nei paesi nordici, Danimarca, Svezia pareva funzionasse per bene; per anni sono stati presi a modello anche dai teorici del comunismo. Poi e`subentrato il problema immigrazione ed erano diventati talmenti sociali che si sono dati la zappa sui piedi ed un pugno nell`occhio, da soli, adesso stanno provando a fare marcia indietro ma e`molto difficile.

[Niemand]

Io sì.

quindi? Hai qualcosa di concreto?
Le teorie non bastano.

[MrBojangles]

Non mi pare che sia così.
Lo speculatore fa aumentare il prezzo artificialmente comprandone una parte consistente e poi lo rivende a prezzo maggiorato, così guadagna grosse somme.
Se agisse invece come tu dici, comprando a prezzo corrente e rivendendolo a prezzo corrente, potrebbe guadagnare o perdere ; il suo guadagno sta nell’alterare i prezzi. Infatti, lo speculatore è il contrario dell’imprenditore: il primo usa il capitale per produrre prodotti, ricchezza e occupazione; lo speculatore usa i soldi per fare soldi.

Ormai le due figure (figuri?) si sono fuse.
Salvo sempre più rari esempi.

[Gian_Maria]

quindi? Hai qualcosa di concreto?
Le teorie non bastano.

Sono bastate per esempio per realizzare il primo velivolo, l'importante è che siano scientifiche.

[Niemand]

Sono bastate per esempio per realizzare il primo velivolo, l'importante è che siano scientifiche.

Si ok. Adesso passa dalla teoria alla sperimentazione pratica.

[Gian_Maria]

Si ok. Adesso passa dalla teoria alla sperimentazione pratica.

Ci vuole la volontà della vasta maggioranza.