capitalisti per i poveri

[Guy Fawkes]

Lo stato dovrebbe limitarsi a intervenire nelle aree a fallimento di mercato, non mettere il becco ovunque nell'economia, ostacolando la concorrenza e i meccanismi di mercato. @Guy Fawkes

Ci sono settori in cui uno stato DEVE continuare ad interferire, al fine di controllare che le manovre di mercato non interferiscano con l'accesso minimo delle fasce più deboli a tali beni e servizi: istruzione, sanità, energia, risorse alimentari, trasporti...

[Robert Owen]

tutto giusto sono d’accordo
pero vedi occorre sempre lo stato che tutela gli interesi collettivi che quindi controlli ordina organizzi perche il singolo pensa solo ai suo interessi in campo economia ( poi magari fa anche beneficenza)
Per questo il modello vincente è la stato sociale che è una terza via fra liberismo e collettivismo in cui la differenza fra i partiti è un maggiore o minore accento sul liberismo e sull’intervento dello stato ma che in sostanza accettano l uno e l altro

A me sembra che la prima parte del tuo post sia in contraddizione con la seconda parte.

Infatti il modello "stato sociale", quando si riduce solo a questo, prevede che lo stato intervenga solo nelle aree a fallimento di mercato, aiutando le persone che non sono state raggiunte in maniera adeguata dal mercato, non che lo stato intervenga massicciamente nel mercato.

La prima parte del tuo post invece parla di stato che controlla, ordina e organizza, e questo è uno stato fondamentalmente comunista (in varie gradazioni), cosa diversa dal modello "stato sociale minimo" in cui lo stato non interviene finché non ci sono morti e feriti.

Per fare un paragone, lo stato comunista è quello che regolamenta l'utilizzo del fuoco in maniera invasiva. Il modello "stato sociale minimo" invece prevede che lo stato spenga gli incendi, ma che l'utilizzo del fuoco non sia regolamentato. Ovvero, lo stato interviene in caso di sfortunati incidenti, ma l'utilizzo del fuoco resta libero. Infatti, se lo stato regolamentasse eccessivamente l'utilizzo del fuoco creerebbe più danni che benefici. @massimo

[Robert Owen]

La tua risposta però coinvolge l’immigrazione, tua ossessione, non il fatto che il capitalismo abbia bisogno che lo Stato controlli e dia regole per limitarne le storture.
Non è che spostando il discorso all’immigrazione magicamente i tanti, enormi problemi del capitalismo scompaiono.

Quello dell'immigrazione però è un esempio di stortura creata dall'intervento statale.

Infatti, senza intervento statale, gli immigrati devono trovarsi una casa e un lavoro prima di potersi trasferire. Se però lo stato dice "voi cominciate a venire che intanto i soldi ve li diamo noi", è una stortura del mercato che può creare situazioni di immigrazione di massa. @Querion @Niemand

[CapitanFracassa]

Puoi fare esempi concreti di oligopoli nel mondo reale? Prima che tu faccia l'esempio dei sistemi operativi, ti faccio notare che quello è un settore in cui gli oligopoli sono vantaggiosi, perché se tutti hanno lo stesso sistema operativo è più facile produrre, scambiare e acquistare software e hardware.
In genere, se in un settore del mercato si vengono a creare oligopoli o quasi monopoli è perché ci sono dei vantaggi per i consumatori nella standardizzazione.


Ciò detto, un vero liberale permetterebbe ad aziende terze di copiare Windows così da creare sistemi operativi alternativi compatibili con i software di Windows. @CapitanFracassa

Dalla tua domanda deduco che non hai studiato economia. Qualsiasi mercato del mondo reale è un oligopolio, tranne i monopoli imposti per legge.

Il disastro informatico recente è la conseguenza dell'oligopolio della microsoft, e pure delle aziende di software antivirus verso i sistemi dei settori pubblici. Ovviamente si può creare uno standard che permetta a diversi sistemi operativi di interagire fra loro, quindi non è vero che avere un unico sistema operativo avvantaggia perchè altrimenti averne tanti incasina tutto. L'oligopolio della microsoft mica è stato ottenuto perchè produce vantaggi ma perchè lo ha imposto la microsoft, con stati compiacenti.

Non è mai vantaggioso un oligopolio perchè produce a un livello inferiore, con prezzi maggiori e meno lavoro, e con meno qualità perchè c'è meno concorrenza. Se c'è un oligopolio mica significa che conviene ai consumatori, che anzi ci perdono.
Significa che ha imposto tale condizione l'azienda che fa parte dell'oligopolio, e ci sono barriere nel mercato che lo permettono.

Tra l'altro ci sono settori mondiali dove gli oligopoli sono naturali, cioè per la natura del mercato non possono esistere tante aziende ma solo poche grandi. Bene, in tal caso si dà una sponda ai comunisti che direbbero "avete visto che abbiamo ragione?".

Quando c'è un monopolio oppure oligopolio naturale solo lo stato dovrebbe produrre in tale mercato, perchè solo lo stato può avere come scopo di ridurre il profitto e produrre di più a prezzi bassi come in un regime di concorrenza.
Ha tentato di darlo in concessione ai privati ma come si vede nel caso benetton ed autostrade il privato tenterà di guadagnarci, ridurre investimenti e danneggiare i consumatori sempre.

[CapitanFracassa]

Quello dell'immigrazione però è un esempio di stortura creata dall'intervento statale.

Infatti, senza intervento statale, gli immigrati devono trovarsi una casa e un lavoro prima di potersi trasferire. Se però lo stato dice "voi cominciate a venire che intanto i soldi ve li diamo noi", è una stortura del mercato che può creare situazioni di immigrazione di massa. @Querion @Niemand

Semmai l'immigrazione è la dimostrazione di poco intervento statale, e una stortura di un mercato troppo lasciato libero. Se lo stato gestisse una parte del settore degli affitti, e tornasse a investire nell'edilizia pubblica (come nel settore dell'intermediazione del mercato del lavoro, sistemando i centri per l'impiego per formare e aggiornare le persone) gran parte dei problemi legati all'immigrazione sparirebbero, come sparirebbero molti partiti populisti che prendono voti sulla paura delle persone.

Peccato che questo significhi ridurre il mercato privato degli affitti e dell'edilizia, cioè dire addio al neoliberismo e perdere voti dagli speculatori borghesi. Il primo passo è vietare per legge tutte le agenzie private del lavoro, così finalmente il lavoro torna una cosa seria e non una pagliacciata, tornando a investire nel settore pubblico dell'intermediazione nel mercato del lavoro.

Tra l'altro le storture al mercato non esistono. Sono concetti relativi. Ogni stortura di un mercato è un desiderio infranto di veder funzionare un mercato, ma è anche un altro tipo di mercato che funziona.

[CapitanFracassa]

La liberta' di intrapresa e' semplicemente un aspetto della liberta' individuale, il cui rispetto e' semplicemente una pre-condizione perche' si possa avere un sistema capitalista.
Monopoli e cartelli sono legittimi e tutt'altro che dannosi, se spontanei. Con tutto che, in assenza di vincoli legali, il mercato ha gia' in se gli antidoti ai monopoli che dovessero rivelarsi dannosi per le controparti. Poi, a guardare la realta', di fatto sul mercato praticamente monopoli non esistono... se esistono e' perche' sono protetti dallo stato, oppure perche' il monpopolita e' colui che ha inventato il bene, e continua a fornirlo a prezzi convenienti. A disposizione per esempi di ogni genere.

Non è vero perchè il capitalismo non prevede alcuna libertà ma solo l'uso del capitale, e tantomeno delle libertà individuali. Quello è il liberismo, non il capitalismo in sè. Può esistere infatti il capitalismo statale, e un vero capitalista privato detesta le libertà, tranna la sua, che è la condizione per permettergli di accumulare capitale.

Lo scopo del capitalismo infatti non è di produrre beni, nè di soddisfare bisogni, ma solo di accumulare capitale. A nessun privato capitalista d'impresa frega dei consumatori, e tantomeno dei loro bisogni, altrimenti produrrebbero di più a prezzi inferiori senza povertà. Fosse per loro morirebbero tutti di fame, dipendenti e consumatori, con un monopolio che impone prezzi astronomici a quattro gatti che comprano. Tanto per loro l'incasso è lo stesso, che gli frega.

E' la mano invisibile del mercato che raddrizza la schiena ai capitalisti, che però hanno da tempo tagliato quella mano. Non c'è più sul mercato, se mai c'è stata.

Non sono convenienti perchè il punto di equilibrio e produzione in un monopolio è molto più basso come produzione, e più alto come prezzo, degli stessi punti di equilibrio in un mercato concorrenziale.

Veramente sono dannosi sempre i monopoli e gli oligopoli, ovviamente. Gli oligopoli sono ovunque. Spesso sono spontanei perchè lo scopo delle aziende è far profitto, mica farsi guerra fra loro per ridurre i prezzi, quindi è meglio spartirsi il mercato come la mafia, con prezzi maggiori, meno competizione e meno qualità, a danno dei consumatori.

Questo intuitivamente lo capisce anche un bambino delle medie, o la massaia di voghera. Ma per i parrucconi che si divertono coi numeri è dimostrato anche matematicamente e nessuno può contestarlo. Consiglio di aprire un libro di economia.
Non fatemi ripetere gli stessi concetti.

Questo parlando dei privati. Altro discorso il monopolio statale. Quello è l'unico caso in cui può essere vantaggioso per i consumatori e la società, ma solo se decide a tavolino di produrre al prezzo di costo che si otterebbe in un regime simile a quello concorrenziale privato, soprattutto se in un mercato in cui i privati farebbero solo oligopoli con prezzi maggiori.

Per esempio la rete delle telecomunicazioni deve essere un monopolio statale, che la offre al prezzo di costo ai privati per vedere solo il servizio. La vendita agli americani della rete tim produrrà danni se non verrà imposto a fibercop di offrire lo stesso prezzo basso di uso della rete a tutti i venditori del servizio al consumatore finale.

[massimo]

perchè ormai l'industria produce senza dipendenti,. E quindi non ci sono clienti per IL TROPPO che si produce...ANCHESE GIà ORA PRODUCONO BENI CHE DEVI RICOMPRARE DOPO POCO TEMPO PERCHè PASSANO DI MODA O SI GUASTANO.

Non è che mancano i dipendenti, ma il numero decresce con l’uso delle macchine. Questo è un fenomeno che si è sempre manifestato fin dall’inizio della industrializzazione, tanto che si ebbe il luddismo, che però non si rivelò un rimedio efficace. Il lavoro aumenta in altri campi, come in quello dei servizi, ora soprattutto della ricreazione, vacanza e turismo.

Appunto, come dicevo, la produzione ha bisogno che vi siano compratori e quindi di un buon livello generale. A mio parere, il problema di oggi è la globalizzazione, che rende concorrenziali i prodotti dei paesi a più basso tenore di vita e quindi provoca desertificazione industriale e polarizzazione dei reddiit e scissione della classe media.

[massimo]

A me sembra che la prima parte del tuo post sia in contraddizione con la seconda parte.

Infatti il modello "stato sociale", quando si riduce solo a questo, prevede che lo stato intervenga solo nelle aree a fallimento di mercato, aiutando le persone che non sono state raggiunte in maniera adeguata dal mercato, non che lo stato intervenga massicciamente nel mercato.

La prima parte del tuo post invece parla di stato che controlla, ordina e organizza, e questo è uno stato fondamentalmente comunista (in varie gradazioni), cosa diversa dal modello "stato sociale minimo" in cui lo stato non interviene finché non ci sono morti e feriti.

Per fare un paragone, lo stato comunista è quello che regolamenta l'utilizzo del fuoco in maniera invasiva. Il modello "stato sociale minimo" invece prevede che lo stato spenga gli incendi, ma che l'utilizzo del fuoco non sia regolamentato. Ovvero, lo stato interviene in caso di sfortunati incidenti, ma l'utilizzo del fuoco resta libero. Infatti, se lo stato regolamentasse eccessivamente l'utilizzo del fuoco creerebbe più danni che benefici. @massimo

forse non sono stato chiaro, spiego meglio
Definisco stato sociale il nostro, quello che amministra più del 43% del PIL, che significa in pratica che chi più ha, più dà e chi meno ha, più riceve. È una terza via perché contempera l'iniziativa privata, necessaria allo sviluppo, con la giustizia sociale, non solo per motivi etici ma anche perché, ripeto ancora, senza compratori non c’è nemmeno produzione.

Questo significa che lo stato detta regole al lavoro (congedi, orari) e soprattutto da noi dà valore legale ai contratti collettivi. D’altra parte, attraverso le leve fiscali (tasse indirette), lo stato differenzia fra vari prodotti secondo esigenze generali, oltre a gestire una serie di imprese nazionali (ferrovie, Finsider, ecc).

Non si tratta del tutto o niente, ma di contemperare esigenze diverse, e si contendono alle elezioni due parti, ciascuna delle quali mette l’accento su una delle due esigenze .

Nel caso particolare di fallimento di grandi imprese, lo stato non le può mantenere in vita artificialmente, anche se alle volte lo fa, ma comunque cerca di salvaguardare per quanto possibile gli interessi dei lavoratori: in effetti un aiuto solidale a chi si ritrova nel bisogno, che è uno dei compiti dello stato.

Non so se sei d’accordo.

[CapitanFracassa]

forse non sono stato chiaro, spiego meglio
Definisco stato sociale il nostro, quello che amministra più del 43% del PIL, che significa in pratica che chi più ha, più dà e chi meno ha, più riceve. È una terza via perché contempera l'iniziativa privata, necessaria allo sviluppo, con la giustizia sociale, non solo per motivi etici ma anche perché, ripeto ancora, senza compratori non c’è nemmeno produzione.

Questo significa che lo stato detta regole al lavoro (congedi, orari) e soprattutto da noi dà valore legale ai contratti collettivi. D’altra parte, attraverso le leve fiscali (tasse indirette), lo stato differenzia fra vari prodotti secondo esigenze generali, oltre a gestire una serie di imprese nazionali (ferrovie, Finsider, ecc).

Non si tratta del tutto o niente, ma di contemperare esigenze diverse, e si contendono alle elezioni due parti, ciascuna delle quali mette l’accento su una delle due esigenze .

Nel caso particolare di fallimento di grandi imprese, lo stato non le può mantenere in vita artificialmente, anche se alle volte lo fa, ma comunque cerca di salvaguardare per quanto possibile gli interessi dei lavoratori: in effetti un aiuto solidale a chi si ritrova nel bisogno, che è uno dei compiti dello stato.

Non so se sei d’accordo.

L'iniziativa privata non è necessario allo sviluppo ma solo allo sviluppo delle tasche dei capitalisti e proprietari d'impresa.

Quel sistema sociale non risolve nulla perchè il problema è a monte, cioè produrre con meno profitto, il che porterebbe a più lavoro e meno sussidi. Il profitto infatti non serve a produrre ma è una rendita, quindi più profitto c'è e più danni sociali ci sono.

Fino a quando non tornerà lo stato a produrre direttamente i beni con meno profitto il sistema andrà in fallimento, con i privati che chiederanno sussidi e il debito aumenterà sempre.
Infatti i privati privatizzano gli utili ma socializzano le perdite.

[CapitanFracassa]

Non è che mancano i dipendenti, ma il numero decresce con l’uso delle macchine. Questo è un fenomeno che si è sempre manifestato fin dall’inizio della industrializzazione, tanto che si ebbe il luddismo, che però non si rivelò un rimedio efficace. Il lavoro aumenta in altri campi, come in quello dei servizi, ora soprattutto della ricreazione, vacanza e turismo.

Appunto, come dicevo, la produzione ha bisogno che vi siano compratori e quindi di un buon livello generale. A mio parere, il problema di oggi è la globalizzazione, che rende concorrenziali i prodotti dei paesi a più basso tenore di vita e quindi provoca desertificazione industriale e polarizzazione dei reddiit e scissione della classe media.

Quel lavoro sostitutivo nel settore servizi non è lavoro ma è spesso lavoro povero e sfruttato, quindi non sostituisce il lavoro mangiato dalle macchine che ha maggior valore aggiunto. Si chiama schiavitù del nuovo millennio.

Questo governo ha fatto aumentare il lavoro gratis, che è peggio della disoccupazione.

Infatti tutti i paesi hanno risolto non favorendo il settore della vacanza ma semplicemente obbligando le aziende con le macchine a produrre con meno profitto, cioè riducendo l'orario di lavoro a parità di salario. In parole povero riducendo il profitto.
La germania ha creato così milioni di posti di lavoro in più.