capitalisti per i poveri

[Angkar Padevat]

Chi mi ha citato/taggato in questo thread idiota come il troll che lo aperse?

[ciddo]

Solo in teoria non ha limiti: nel momento in cui la applichi alla pratica o cerchi di fare calcoli realistici, i limiti appaiono, perché l'intero universo in cui viviamo è limitato.

I limiti fisici non centrano. Non si puo' dire che la fantasia abbia limiti, giusto ? Ergo la produttivita' non puo' averne ...

Come tutte le cose umane, il mercato è soggetto alla cosiddetta Legge dell'Ondulazione: crescita e decrescita, ascesa e caduta. Abbiamo avuto crisi di saturazione del mercato, crisi per esaurimento delle materie prime, crisi del credito...

??? la legge dell'ondulazione sa tanto di unicorno...
Per il resto ribadisco: le crisi per avvenimenti possono esistere (se casca un asteroide, per forza avremo una crisi), ma dire che il capitalismo ... per il solo fatto di lasciare le persone libere di intraprendere, risparmaire, investire, disponendo liberamente della loro proprieta' conduca a qualche "crisi" e' una stupidaggine.

Marx in realtà alcune cose le aveva azzeccate, specie nel rilevare i problemi.

In generale non ne aveva azzeccata una. Oggi lo chiameremmo radical chic: stava seduto in poltrona senza capire che per gli operai il lavoro in fabbrica era una opportunita' migliore delle alternative....

E' stato nel fornire risposte che il suo sistema è andato a pallino.

Il suo sistema e' andato a pallino perche' i suoi assunti erano fallati, a partire dai fondamenti (teoria del valore-lavoro superata, inconsistenza dei concetti di valore d'uso e di scambio, elaborazione del concetto di plusvalore... totalmente delirante, incapacita di descrivere il libero scambio come processo per la creazione di utilita', etc).... etc etc

Non intaccare la crescita però verrebbe pagato con persone, spesso con interi settori della popolazione, in grave disagio rispetto al resto, cosa che comporta enormi problemi di natura sociale, politica ed anche economica.

Secondo me no. I problemi "sociali" si creano quando si da intendere che si puo' ottenere la roba altrui anche senza rimboccarsi le maniche... basta piagnucolare presso il politico di turno. E' li che si scatena la lotta all'arraffo ...

[ciddo]

ll fatto è che la giustificazione non ha senso. Cioè, io posso anche capire che cosa significhi "strategico". Ad esempio, che se una determinata rotta aerea è considerata importante ma nessuna compagnia aerea privata è interessata a offrirla, l'avere una compagnia area statale sarebbe strategico per offrire la rotta.

Il problema è che il ragionamento che si debba avere un'intera compagnia aerea solo per una rotta fa acqua. Infatti se lo stato vuole una determinata rotta, basta che la compri da una compagnia aerea privata.
Se lo stato ci mette i soldi, i privati non hanno nessun problema a fare cose per loro non profittevoli a livello di mercato. Accettano anche lo stato come cliente.

Se lo stato acquista dai privati anziché mettere in piedi compagnie statali è meglio.


Il ragionamento poi fa acqua anche perché l'idea che una cosa non profittevole sia importante è piuttosto contradditoria, se ci rifletti. Infatti se non è profittevole è perché a nessuno interessa, tranne a poche persone. Se una rotta aerea interessa a molte persone, per le compagnie aeree è profittevole.
Il problema dunque è che lo stato decide arbitrariamente che una cosa che non interessa a nessuno è importante.

Il mercato è più democratico dello stato. @Guy Fawkes

Esatto. In effetti se ci pensi se ne conclude quello che Antonio Martino aveva sintetizzato perfettamente in una battuta:
Il mercato puo' fare tutte le cose utili. Ma lo stato rimane essenziale ... perche' solo lui puo' fare le cose inutili.

[Guy Fawkes]

I limiti fisici non centrano. Non si puo' dire che la fantasia abbia limiti, giusto ? Ergo la produttivita' non puo' averne ...

Non tutto quanto è immaginabile è realizzabile, e non poco di quello che è effettivamente realizzabile non lo è a prezzi competitivi.
Volere NON E' potere.

??? la legge dell'ondulazione sa tanto di unicorno...

Semplice osservazione, è valida per le singole persone (ogni individuo ha i suoi momenti di forza e di stanchezza, di interesse e di disinteresse) e lo stesso succede per ogni struttura creata dagli esseri umani, comprese quelle sociali

Per il resto ribadisco: le crisi per avvenimenti possono esistere (se casca un asteroide, per forza avremo una crisi), ma dire che il capitalismo ... per il solo fatto di lasciare le persone libere di intraprendere, risparmaire, investire, disponendo liberamente della loro proprieta' conduca a qualche "crisi" e' una stupidaggine.

Le crisi economica causate dalla deregulation mostrano il contrario.

In generale non ne aveva azzeccata una. Oggi lo chiameremmo radical chic: stava seduto in poltrona senza capire che per gli operai il lavoro in fabbrica era una opportunita' migliore delle alternative....

L'alternativa era morire di fame. Il suo vero errore fu di credere che ogni lavoro dipendente fosse sfruttamento e non solo quello in cui il datore di lavoro negasse valori minimi di paga e di dignità nel rapporto, sfruttando la superiore forza contrattuale.

Il suo sistema e' andato a pallino perche' i suoi assunti erano fallati, a partire dai fondamenti (teoria del valore-lavoro superata, inconsistenza dei concetti di valore d'uso e di scambio, elaborazione del concetto di plusvalore... totalmente delirante, incapacita di descrivere il libero scambio come processo per la creazione di utilita', etc).... etc etc

Infatti ho detto che le sue conclusioni e soluzioni erano e sono sbagliate, ma i problemi rilevati avevano una base di realtà.

Secondo me no. I problemi "sociali" si creano quando si da intendere che si puo' ottenere la roba altrui anche senza rimboccarsi le maniche... basta piagnucolare presso il politico di turno. E' li che si scatena la lotta all'arraffo ...

Quello esiste, ma non è creato dai problemi sociali, è una soluzione sbagliata a problemi reali.

[Mike]

Eri tu quello che diceva di aver avuto un tumore alla pelle e che il SSN gli ha dato l'appuntamento 7 mesi dopo? Qualcuno l'ha scritto in una discussione, ma non mi ricordo chi fosse. @Mike

Si ero io, infatti è andata proprio così, sono dovuto andare a farmi affettare privatamente e pagare 400€ perché altrimenti sarebbero passati altri 7 mesi e nel frattempo mi avrebbe mangiato vivo, visto che era già infiltrante e mi hanno dovuto scavare fino all'osso.

Vorrei sapere cosa lo pago da fare l'INAIL

[ciddo]

che razza di ragionamento?? ma il capitalismo che vuole profitto schiavizzando e vendendo al prezzo più alto è egoismo... d'altronde tutti siamo egoisti nel senso che prima rispettiamo i nostri bisogni e poi quelli degli altri... rimane il fatto che i bisogni degli altri vengono sempre sottovalutati.. e perciò è necessario un agente terzo che decida quale è una giusta mercede e un giusto profitto e una giusta ed equa pressione fiscale

L'altruismo ha un problema enorme: e' viziato da ignoranza... nel senso che ognuno di noi sa cos'e' utile (benefici > costi) per se stesso, non per gli altri. In altre parole non e' possibile fare calcoli costi/benefici per persone diverse da se.
Quindi ahime' l'egoismo serve... serve a far is che le risorse scarse vengano convogliate verso cio' che ci fa piu felici.

Nel capitalismo il bene collettivo e' perseguito lasciando che ognuno possa perseguire il proprio !!! E funziona !!!

Questo non esclude l'altruismo, ma lo lascia alla libera scelta di ognuno. Affidare l'altruismo ad un'autorita', o renderlo coatto, e' una contraddizione in termini, e produce risultati sociali a mio parere aberranti (ad esempio dove i destinatari dell'altruismo possano decidere quanto i loro benefattori dovrebbero essere derubati).

[anton]

L'altruismo ha un problema enorme: e' viziato da ignoranza... nel senso che ognuno di noi sa cos'e' utile (benefici > costi) per se stesso, non per gli altri. In altre parole non e' possibile fare calcoli costi/benefici per persone diverse da se.
Quindi ahime' l'egoismo serve... serve a far is che le risorse scarse vengano convogliate verso cio' che ci fa piu felici.

Nel capitalismo il bene collettivo e' perseguito lasciando che ognuno possa perseguire il proprio !!! E funziona !!!

Questo non esclude l'altruismo, ma lo lascia alla libera scelta di ognuno. Affidare l'altruismo ad un'autorita', o renderlo coatto, e' una contraddizione in termini, e produce risultati sociali a mio parere aberranti (ad esempio dove i destinatari dell'altruismo possano decidere quanto i loro benefattori dovrebbero essere derubati).

non derubati. ma decidere quanto debbano restituire,, basta guardare le città ,,nel centro di lusso abitano i vecchi ricchi e da sempre i poveri devono andare in periferia perchè quelle case e quei negozi arrivano in eredità esentasse ai figli dei ricchi e mai ai poveri...idem per tutto l'altro,,se lo stato non interviene fissando minimi salariali e altre disposizioni la gente alla caritas sarebbe senza fine.

[ciddo]

Trovo francamente imbarazzante il tuo giustificare un abuso sessuale secondo la logica dei contratti. Il punto è che aiutare una persona in pericolo è un tuo dovere (se non legale quantomeno morale), se farlo è nelle tue possibilità. Non cerchi di trarre profitto da situazioni come queste, se non sei un verme. @ciddo

Io sto solo applicando la logica, sei tu che hai fatto l'esempio di un "verme" che fa proposte oscene.
Dato per assunto che abbiamo a che fare con un verme, se ci pensi lasciando liberta' contrattuale il verme otterra' il pompino, mentre l'altra avra' salva la vita. Se invece consideriamo il pompino un abuso, e lo vietiamo legalmente, c'e' caso che il verme non potendosi avvantaggiare, se ne fotta della richiesta di aiuto facendo finta di non udirla (altrimenti che verme sarebbe ?), e lasci morire la malcapitata.

Come vedi la liberta' contrattuale appare meglio anche in presenza di vermi.

[Querion]

Fai esempi di monopoli creati dal libero mercato nel mondo reale. @Querion

Google, Amazon, Facebook e Apple, per fare esempi recenti.

https://www.wired.it/economia/busine...Wired%20Italia

Mi va benissimo che si creda che la mano invisibile di Smith ci salverà tutti, eh, ma non è la realtà.

[Querion]

Non il lavoratore nella media. Infatti il salario medio è tipicamente più alto del salario minimo legale, laddove è stato fissato.

Facciamo un esempio pratico.
A Ginevra (cantone) hanno fissato il salario legale minimo di 3'500 franchi. In base al tuo ragionamento, i medici a Ginevra dovrebbero avere uno stipendio di 3'500 franchi, perché le aziende non fanno nient'altro che adeguarsi ai salari legali minimi.
Bhe, non è così. Ci sono gli stipendi di mercato per ogni professione. I salari minimi legali servono a migliorare le condizioni delle professioni più precarie, ma la maggior parte delle persone non fanno quei lavori. @Querion

Certo, un lavoratore specializzato sarà sempre pagato di più, ma anche lui gode dei diritti dei lavoratori e della base del salario minimo imposti dallo Stato.
Non ci fosse quello, l'imprenditore imporrebbe condizioni ben differenti.
Fai l'errore di tutti i liberali, vedi la questione sempre dalla parte di chi ha mezzi e potere contrattuale e non dalla parte dei più deboli.
E poi parli di libertà, bah.

Menzionami ancora e non ti rispondo. Mi dai fastidio e se voglio risponderti lo faccio anche senza richiami.