Fede o scienza?

[TheMeroving]

Non v'è alcuna assurdità nell'affermare che, sotto un certo aspetto, la creazione segue il creato, se si tiene a mente che la creazione è relazione, come l'autore scrive, ed in che termini lo è. La relazione dal creato a Dio è una relazione reale in termini unilaterali. La relazione, infatti, implica sempre un soggetto al quale inerisce ed un termine con il quale il soggetto è in rapporto (cfr. Battista Mondin, op. cit., p. 277). Senza il soggetto della relazione (il creato), come può esserci relazione (cioè creazione)? Se poi vuoi contestare che la creazione possa essere definita nei termini di una relazione, prego e accomodati: ma non puoi sostenere che l'affermazione sia assurda, cioè contraddittoria.

Non è assurdo ritenere che fra creazione e creato esista una relazione. È assurdo ritenere che in questa relazione il creato preceda la creazione.

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[TheMeroving]

Se il fine è Dio, che è l'Assoluto, è inevitabile che relativi ed imperfetti siano i mezzi creati per conseguire tale fine.

Affermare che la creazione dell universo è un mezzo sufficiente (se pur imperfetto) alla realizzazione del fine di Dio (fine perfetto in quanto Dio stesso), è illogico? Se non è illogico l'esistenza di altri mezzi non è logicamente necessaria.
Se non è un mezzo sufficiente è quanto meno necessario in compartecipazione con altri mezzi.
Certamente non può non essere necessario perché vorrebbe dire che Dio ha creato l'universo senza un motivo. Per puro capriccio.

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[TheMeroving]

Una creazione imperfetta è sufficiente al compimento di un fine perfetto?
Dio realizza se stesso in quanto fine perfetto attuando infiniti mezzi imperfetti? Un numero finito di mezzi imperfetti? Un solo mezzo imperfetto?
Se volessimo ragionare in termini di "valutazione matematica" (come mi sembra si cerchi di fare nel confronto fra ciò che è "maggiore" e "minore") del rapporto fra fine e mezzi dovremmo propendere per la prima opzione: Dio attua infiniti mezzi imperfetti per ottenere un fine perfetto.
È così @Giò ?
Se non è così. Allora sostenere che un solo fine è necessario è sufficiente non è affatto illogico perche è una delle due opzioni rimanenti e vale come l'altra rimanente. Diviene una ipotesi plausibile.
Se è così l'attuazione di infiniti mezzi imperfetti diviene necessaria all attuazione del fine perfetto, ma quindi coerentemente con le tue obiezioni bisognerebbe sostenere che Dio dipende da quegli infiniti mezzi che attua.

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[TheMeroving]

Dio non può operare al di là della sua natura. Se la natura di Dio prevede un solo mezzo per la realizzazione del fine stesso ovvero Dio allora Dio non può usare infiniti mezzi.
Se la natura di Dio prevede infiniti mezzi allora Dio può usare infiniti mezzi.
Questo aspetto della natura di Dio (quanti mezzi possono essere utilizzati) non è decidibile attraverso gli strumenti della teologia naturale.
In nessun dei due casi si viola l'assunto secondo il quale Dio è libero di operare in conformità alla propria natura. Non si introducono vincoli esterni.


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[Giò]

Il fine di Dio è Dio? Mi spieghi questo concetto?

Esiste fine maggiore di Dio? No. Pertanto, il fine di Dio non può che essere Dio stesso.

Non è assurdo ritenere che fra creazione e creato esista una relazione. È assurdo ritenere che in questa relazione il creato preceda la creazione.

Non fare lo stesso errore di Gunthr.

Sotto un certo aspetto (quello della relazione da Dio al creato, che è relazione ideale o logica), si può dire che la creazione è antecedente al creato. L'autore che ho citato, riprendendo S. Tommaso d'Aquino, spiega il perché: "(...) in quanto indica Dio come principio, la creazione può essere riguardata come anteriore, logicamente, all'essere del mondo". Sotto un altro aspetto (quello della relazione dal creato a Dio), però, la creazione segue il creato. Ed anche in tal caso, riprendendo l'Aquinate, Battista Mondin spiega perché ed io stesso ti ho esposto le motivazioni nel post precedente. Senza soggetto della relazione (il creato) non si potrebbe parlare di relazione (creazione).

Affermare che la creazione dell universo è un mezzo sufficiente (se pur imperfetto) alla realizzazione del fine di Dio (fine perfetto in quanto Dio stesso), è illogico? Se non è illogico l'esistenza di altri mezzi non è logicamente necessaria.
Se non è un mezzo sufficiente è quanto meno necessario in compartecipazione con altri mezzi.
Certamente non può non essere necessario perché vorrebbe dire che Dio ha creato l'universo senza un motivo. Per puro capriccio.

Una creazione imperfetta è sufficiente al compimento di un fine perfetto?
Dio realizza se stesso in quanto fine perfetto attuando infiniti mezzi imperfetti? Un numero finito di mezzi imperfetti? Un solo mezzo imperfetto?
Se volessimo ragionare in termini di "valutazione matematica" (come mi sembra si cerchi di fare nel confronto fra ciò che è "maggiore" e "minore") del rapporto fra fine e mezzi dovremmo propendere per la prima opzione: Dio attua infiniti mezzi imperfetti per ottenere un fine perfetto.
È così @Giò ?
Se non è così. Allora sostenere che un solo fine è necessario è sufficiente non è affatto illogico perche è una delle due opzioni rimanenti e vale come l'altra rimanente. Diviene una ipotesi plausibile.
Se è così l'attuazione di infiniti mezzi imperfetti diviene necessaria all attuazione del fine perfetto, ma quindi coerentemente con le tue obiezioni bisognerebbe sostenere che Dio dipende da quegli infiniti mezzi che attua.

Dio non può operare al di là della sua natura. Se la natura di Dio prevede un solo mezzo per la realizzazione del fine stesso ovvero Dio allora Dio non può usare infiniti mezzi.
Se la natura di Dio prevede infiniti mezzi allora Dio può usare infiniti mezzi.
Questo aspetto della natura di Dio (quanti mezzi possono essere utilizzati) non è decidibile attraverso gli strumenti della teologia naturale.
In nessun dei due casi si viola l'assunto secondo il quale Dio è libero di operare in conformità alla propria natura. Non si introducono vincoli esterni.

Merovingio, stai complicando inutilmente una questione che, per quanto non sia immediata, è più semplice dei termini in cui tu la stai ponendo.

Siccome il creato non può che essere imperfetto rispetto a Dio, che è la perfezione stessa in quanto perfezione assoluta, è inevitabile che i mezzi con cui il creato consegue il fine per il quale esiste siano imperfetti. Secondo quale logica soltanto un solo mezzo imperfetto può conseguire un fine assolutamente perfetto?

Sostenere che Dio non poteva non creare il mondo così com'è significa mettere un condizionamento indebito all'assolutezza e all'infinità di Dio. E quindi alla sua onnipotenza.

Dio non può operare al di là della sua natura? Ma la natura di Dio è infinita. Quindi de che stamo a parlà?

[TheMeroving]

Esiste fine maggiore di Dio? No. Pertanto, il fine di Dio non può che essere Dio stesso.



Non fare lo stesso errore di Gunthr.

Sotto un certo aspetto (quello della relazione da Dio al creato, che è relazione ideale o logica), si può dire che la creazione è antecedente al creato. L'autore che ho citato, riprendendo S. Tommaso d'Aquino, spiega il perché: "(...) in quanto indica Dio come principio, la creazione può essere riguardata come anteriore, logicamente, all'essere del mondo". Sotto un altro aspetto (quello della relazione dal creato a Dio), però, la creazione segue il creato. Ed anche in tal caso, riprendendo l'Aquinate, Battista Mondin spiega perché ed io stesso ti ho esposto le motivazioni nel post precedente. Senza soggetto della relazione (il creato) non si potrebbe parlare di relazione (creazione).







Merovingio, stai complicando inutilmente una questione che, per quanto non sia immediata, è più semplice dei termini in cui tu la stai ponendo.

Siccome il creato non può che essere imperfetto rispetto a Dio, che è la perfezione stessa in quanto perfezione assoluta, è inevitabile che i mezzi con cui il creato consegue il fine per il quale esiste siano imperfetti. Secondo quale logica soltanto un solo mezzo imperfetto può conseguire un fine assolutamente perfetto?

Sostenere che Dio non poteva non creare il mondo così com'è significa mettere un condizionamento indebito all'assolutezza e all'infinità di Dio. E quindi alla sua onnipotenza.

Dio non può operare al di là della sua natura? Ma la natura di Dio è infinita. Quindi de che stamo a parlà?

La natura di dio è infinita, ma dio non può operare se non in conformità alla sua natura. È nella natura di dio che la realizzazione del fine perfetto possa essere realizzato con un solo mezzo? La mia risposta non è "necessariamente si". La mia risposta è "non necessariamente no". Dipende dalla natura di Dio!
Se affermi che necessariamente esistono infiniti mezzi imperfetti per realizzare la natura perfetta di Dio allora torno a chiederti: ne basta uno, due, tre a caso? Devono essere attuati tutti assieme?
La teologia naturale che dice in proposito?

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[TheMeroving]

Sotto un certo aspetto (quello della relazione da Dio al creato, che è relazione ideale o logica), si può dire che la creazione è antecedente al creato. L'autore che ho citato, riprendendo S. Tommaso d'Aquino, spiega il perché: "(...) in quanto indica Dio come principio, la creazione può essere riguardata come anteriore, logicamente, all'essere del mondo". Sotto un altro aspetto (quello della relazione dal creato a Dio), però, la creazione segue il creato. Ed anche in tal caso, riprendendo l'Aquinate, Battista Mondin spiega perché ed io stesso ti ho esposto le motivazioni nel post precedente. Senza soggetto della relazione (il creato) non si potrebbe parlare di relazione (creazione).

Affermare che "in un certo senso" (dobbiamo capire quale) siccome creato e creazione sono in relazione allora il creato precede la creazione continua a rimanere uns affermazione illogica. Lo è fintanto che non si spiega in quale "certo senso".

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[TheMeroving]

Se dio ha ha disposizione infinite vie non è chiaro se ha scelto questa via per puro caso o in base ad una scelta consapevole. Se la scelta è consapevole allora significa che non tutti i mezzi sono equivalenti. Sono tutte contraddizioni che ti segnalo @Giò

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[Giò]

La natura di dio è infinita, ma dio non può operare se non in conformità alla sua natura. È nella natura di dio che la realizzazione del fine perfetto possa essere realizzato con un solo mezzo? La mia risposta non è "necessariamente si". La mia risposta è "non necessariamente no". Dipende dalla natura di Dio!
Se affermi che necessariamente esistono infiniti mezzi imperfetti per realizzare la natura perfetta di Dio allora torno a chiederti: ne basta uno, due, tre a caso? Devono essere attuati tutti assieme?
La teologia naturale che dice in proposito?

Il tuo mi sembra un discorso molto confuso. Solo Dio è assolutamente ed infinitamente perfetto. Pertanto, tutto ciò che non è Dio non può che godere di un grado di perfezione non equiparabile. Inclusi gli eventuali ed ipotetici mezzi per conseguire Dio come fine da parte di chi Dio non è. Realizzare la natura perfetta di Dio? Dio non ha bisogno di essere realizzato da nessuno.

Affermare che "in un certo senso" (dobbiamo capire quale) siccome creato e creazione sono in relazione allora il creato precede la creazione continua a rimanere uns affermazione illogica. Lo è fintanto che non si spiega in quale "certo senso".

In quale senso è stato detto: se consideriamo la relazione fra il creato ed il Creatore nell'ottica, per così dire, del creato, dobbiamo dire che è una relazione reale unilaterale perché è il creato a dipendere da Dio e non viceversa. Senza Dio non c'è creato, ma non il contrario. Qual è il soggetto della relazione? Il creato. Qual è il termine della relazione? Dio. Ci può essere relazione senza soggetto della relazione? No. Quindi, se consideriamo l'aspetto che s'è detto, la creazione "segue" il creato, tenendo conto che usare termini temporali è inevitabile ma improprio o tutt'al più con valore analogico.

Se dio ha ha disposizione infinite vie non è chiaro se ha scelto questa via per puro caso o in base ad una scelta consapevole. Se la scelta è consapevole allora significa che non tutti i mezzi sono equivalenti. Sono tutte contraddizioni che ti segnalo @Giò

Non c'è nessuna contraddizione, Merovingio. Se gli uomini stessi possono scegliere liberamente tra opzioni differenti ma tutte moralmente lecite, non si capisce perché questo, a maggior ragione, non possa valere per Dio. La scelta è consapevole e quindi questo significa che non tutti i mezzi sono equivalenti? Non vedo come le due cose siano in relazione fra loro. Sicuramente la scelta di Dio è consapevole (sarebbe contraddittorio se così non fosse) ed è vero che non tutti i mezzi possibili sono equivalenti. Ma perché questo dovrebbe limitare la libertà di Dio? E perché dovrebbe essere un problema il fatto che Dio abbia scelto di conferire all'universo creato un grado di perfezione inferiore a quello di un altro possibile universo che avrebbe potuto creare?

[TheMeroving]

Il tuo mi sembra un discorso molto confuso. Solo Dio è assolutamente ed infinitamente perfetto. Pertanto, tutto ciò che non è Dio non può che godere di un grado di perfezione non equiparabile. Inclusi gli eventuali ed ipotetici mezzi per conseguire Dio come fine da parte di chi Dio non è. Realizzare la natura perfetta di Dio? Dio non ha bisogno di essere realizzato da nessuno.



In quale senso è stato detto: se consideriamo la relazione fra il creato ed il Creatore nell'ottica, per così dire, del creato, dobbiamo dire che è una relazione reale unilaterale perché è il creato a dipendere da Dio e non viceversa. Senza Dio non c'è creato, ma non il contrario. Qual è il soggetto della relazione? Il creato. Qual è il termine della relazione? Dio. Ci può essere relazione senza soggetto della relazione? No. Quindi, se consideriamo l'aspetto che s'è detto, la creazione "segue" il creato, tenendo conto che usare termini temporali è inevitabile ma improprio o tutt'al più con valore analogico.



Non c'è nessuna contraddizione, Merovingio. Se gli uomini stessi possono scegliere liberamente tra opzioni differenti ma tutte moralmente lecite, non si capisce perché questo, a maggior ragione, non possa valere per Dio. La scelta è consapevole e quindi questo significa che non tutti i mezzi sono equivalenti? Non vedo come le due cose siano in relazione fra loro. Sicuramente la scelta di Dio è consapevole (sarebbe contraddittorio se così non fosse) ed è vero che non tutti i mezzi possibili sono equivalenti. Ma perché questo dovrebbe limitare la libertà di Dio? E perché dovrebbe essere un problema il fatto che Dio abbia scelto di conferire all'universo creato un grado di perfezione inferiore a quello di un altro possibile universo che avrebbe potuto creare?

Se è logico supporre che Dio agisca in base a ragione allora è logico supporre che nel creare questo universo abbia fatto la scelta migliore possibile per il conseguimento del suo fine. Chiedersi quindi se dio sia stato libero di creare un altro universo non ha alcun senso perché è come chiedere se dio è libero di agire contro la logica.

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