Fede o scienza?

[Placido]

Direi proprio di no.
Mi fai vedere i calcoli?

@Darwin

Ma sul fatto che se peschi a caso su R non può uscire un razionale, non eri d'accordo pure tu?

[Gunthr]

Come ti ha già fatto osservare @Placido, se Dio non avesse creato, sarebbe stato comunque causa dell'assenza del creato. Quindi, da un certo punto di vista, la questione è addirittura futile. Volendo comunque insistere, valgono in merito le considerazioni della Vanni Rovighi: le cose che ci sono nell'universo ci fanno conoscere Dio come creatore, ossia aggiungono effettivamente qualcosa alla nostra nozione di Dio, ma - di per sé - non aggiungono alcuna determinazione reale a Dio. Se così non fosse, Dio non sarebbe l'Indiveniente o Atto puro, ma sarebbe un ente reale potenzialmente mutevole fra tanti e resterebbe impossibile l'esistenza dell'universo stesso, che invece sappiamo essere tale. È in questo senso che intendevo dire che, formulando quell'obiezione, confondi equivocamente la realtà propria della Prima causa incausata (o del Primo motore immobile) con la conoscenza che ne abbiamo noi.

Certamente, ma “causa dell’assenza del creato” è una cazzata*, perché significa che Dio sarebbe causa del non avere effetto, cioè sarebbe causa del suo non essere causa - ennesima assurdità.

Inoltre stiamo parlando della causa prima (l’identificazione col Dio delle scritture è un passo successivo, che si compie per fede), ed è una semplice constatazione che la sua natura di causa nasce solo nel momento in cui genera un effetto, e non prima, perché è assurdo pensare che la causa sia tale prima di aver prodotto degli effetti. Come il motore immobile diviene motore solo nel momento in cui innesca il movimento. Dunque è contraddittorio trattare da causa e da motore ciò che non è ancora né l’uno né l’altro (e questo vale anche per Aristotele).

Il ragionamento della Rovighi come al solito non regge, infatti se mi si dice: noi conosciamo attraverso le cose Dio creatore, e di seguito: noi sappiamo che una causa non può essere tale senza effetto, non ne consegue necessariamente che il secondo ragionamento è solo formale, e l’altro coglie un fatto: ne può conseguire altrettanto bene che il primo ragionamento è sbagliato e non coglie alcunché di reale.

La spiegazione scientifica semplicemente s'arresta dove non può arrivare: nessun problema in merito. L'affermazione ideologica che si pone sul terreno della filosofia, uscendo da quello della sola fisica, è quella che dice che, a motivo dell'impossibilità di andar oltre nella spiegazione scientifica, "non ha senso" sostenere che ci sia una Prima causa incausata che, dal nulla, ha realizzato ogni cosa e tutto di ogni cosa (leggasi: l'universo intero).

D'altronde, non c'è nulla di contraddittorio nel dire che l'Essere stesso sussistente ha creato senza presupposto alcuno (cioè, dal nulla) ogni cosa e tutto di ogni cosa. La contraddizione ci sarebbe se si affermasse che il nulla causa ogni cosa e tutto di ogni cosa o che Dio ha creato il mondo da un sostrato materiale pre-esistente increato. Ma sappiamo entrambi che non è questo che dice la creatio ex nihilo.

Senza che ti offenda, ma per attaccare la razionalità della creatio ex nihilo sei ricorso a dei sofismi. E non è sulla base di questi sofismi che posso concordare con te che la creatio ex nihilo sia non una verità razionale ma una "cosmogonia mitica", cioè un parto della fantasia di un popolo antico. Posso essere d'accordo se mi dici che alcuni aspetti della creatio ex nihilo sono difficili da capire; infatti, è un'evidenza dimostrata, non immediata. Ma le difficoltà del caso non ne inficiano in partenza l'eventuale veridicità.

No, la fisica non esce dal suo terreno dicendo che le cose non possono comparire dal nulla: è proprio ciò che la fisica tiene fermo in tutta la sua indagine, ciò senza cui l’indagine non ci potrebbe essere, perché se le cose possono comparire dal nulla non ha senso identificare cause ed effetti, e risalire da questi a quelle. È questo il motivo per cui la fisica non dice che l’universo è comparso dal nulla.

Ed è per questo che l’idea di una creazione dal nulla logicamente non sta in piedi: infatti se qualcuno, fosse anche Dio, può far comparire le cose dal nulla, non si vede perché un universo fatto comparire dal nulla dovrebbe rispettare la legge secondo cui dal nulla non compare nulla, e non si vede come in un universo di questo tipo abbia senso identificare degli effetti riconducendoli a delle cause.

* Nomina sunt consequentia rerum.

[Darwin]

Direi proprio di no.
Mi fai vedere i calcoli?

No ho capito.
Infinito delle scelte (numeri naturali) vs infinito dei reali.
Ma perchè fai una corrispondenza fra i reali ed i possibili universi? Presupponi una infinita serie di parametri e/o costanti?
Mi sa tanto di costruzione ad hoc.
Ma contento tu.

[Placido]

No ho capito.
Infinito delle scelte (numeri naturali) vs infinito dei reali.
Ma perchè fai una corrispondenza fra i reali ed i possibili universi? Presupponi una infinita serie di parametri e/o costanti?
Mi sa tanto di costruzione ad hoc.
Ma contento tu.

@Darwin

L'ho detto, nel dubbio mi tengo largo.

[Darwin]

@Darwin

L'ho detto, nel dubbio mi tengo largo.

Nel dubbio ti poni dove ti conviene ragazzo.

[Placido]

Nel dubbio ti poni dove ti conviene ragazzo.

@Darwin

L'esempio di Aladar funziona allo stesso modo, ma nel dubbio perché tenersi stretti invece che larghi?

[Placido]

@Darwin

L'esempio di Aladar funziona allo stesso modo, ma nel dubbio perché tenersi stretti invece che larghi?

Anche perché non è una questione di parametri e/o costanti.

Lo sarebbe se dicessi che l'universo non è un mazzo di 52 carte ordinate, ma molte di più (e sarebbe perfettamente lecito dirlo).

Ma io sto dicendo un'altra cosa, che se anche l'universo fosse un mazzo di 52 carte ordinate, non lo è nel suo complesso spazio-temporale, ma è il ripetersi continuo (forse infinito) di 52 carte ordinate.

[TheMeroving]

Sarà un mio limite, ma per me questo discorso è estremamente confuso.

Quella che chiami "precognizione dell'oggetto della scelta" cosa sarebbe, se non una delle molteplici idee che Dio contempla in se stesso? E fra queste molteplici idee (che non sono di certo a numero chiuso, anzi: sono un'infinità) c'è tanto l'idea di creare l'universo X quanto quella di creare l'universo Y, Z, ecc. ecc.

C'è l'idea di creare infiniti universi, ma c'è l'idea farne emergere uno solo. Altrimenti ripeto quell unico universo emerso non dipenderebbe da Dio è ciò è impossibile.
Inoltre affermare che in Dio "vi siano" idee come se fossero parti di Dio è fuorviante. Dio è uno è non ha parti. Duo "è" quelle idee. Esse coincidono con lui e questo non in senso metaforico, ma in senso ontologico.
Quindi ricapitolando Dio "è" infinite idee di universi, ma "è" anche un unica intenzione/idea di emersione di una e sola delle infinite idee di universi. Altrimenti l'emersione di un unico universo non sarebbe possibile

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[Placido]

Altrimenti l'emersione di un unico universo non sarebbe possibile

Possibilissimo, invece, tale idea è immanente all'universo creato, Dio la vede, ha creato anch'essa, ma non è in Dio.

Altrimenti, secondo il tuo principio, Dio dovrebbe essere anche l'universo creato, panteista del piffero che non sei altro.

[Giò]

Certamente, ma “causa dell’assenza del creato” è una cazzata*,

Ammesso e non concesso che lo sia, indubbiamente lo è molto meno che sostenere che, nella realtà, possa verificarsi effettivamente la contraddizione - ed altre assurdità con cui ci hai "deliziati" finora.

perché significa che Dio sarebbe causa del non avere effetto, cioè sarebbe causa del suo non essere causa - ennesima assurdità.

Diciamo più precisamente che Dio, essendo libero, può decidere tanto di creare quanto di non creare qualcosa. Siccome Dio è autore di tutte le sue decisioni, qualsiasi esse siano, sotto questo profilo sarebbe comunque causa. Analogamente a come noi siamo responsabili delle nostre decisioni tanto di fare quanto di non fare determinate azioni.

Quello su cui posso essere d'accordo con te, anche perché è evidente, è che in tal caso Dio non si potrebbe dire causa dell'esistenza di qualcosa.

Inoltre stiamo parlando della causa prima (l’identificazione col Dio delle scritture è un passo successivo, che si compie per fede), ed è una semplice constatazione che la sua natura di causa nasce solo nel momento in cui genera un effetto, e non prima, perché è assurdo pensare che la causa sia tale prima di aver prodotto degli effetti. Come il motore immobile diviene motore solo nel momento in cui innesca il movimento. Dunque è contraddittorio trattare da causa e da motore ciò che non è ancora né l’uno né l’altro (e questo vale anche per Aristotele).

Non c'è nessuna contraddizione ed il motivo è presto detto: perché noi riusciamo a capire che è necessaria l'esistenza di Dio? Perché ci rendiamo conto che ciò che è contingente e mutevole non ha in se stesso la propria ragion d'essere e deve necessariamente riceverla da qualcos'altro. Si arriva alla conclusione che esiste, necessariamente, una Prima causa incausata o un Primo motore immobile perché, altrimenti, non sarebbe possibile l'esistenza degli enti contingenti, che invece è a noi evidente. Ma tale causa o motore, a differenza delle cause o dei motori intermedi, è incausata o immobile proprio perché non dipende assolutamente da alcunché ed è questa sua "caratteristica" a far sì che ci siano gli enti contingenti e mutevoli.

Pertanto, arriviamo alla necessità dell'esistenza di Dio, tramite ragionamento, a partire da ciò che è a noi evidente e, a partire da ciò che è a noi evidente, giungiamo alla conclusione che ogni cosa dice ordine a Dio in quanto quest'ultimo è assolutamente estraneo alla contingenza e al divenire. Ma questo non significa che, se non avesse creato/causato il mondo, la natura di Dio sarebbe stata diversa da quella che noi rilieviamo constatando che è Prima causa incausata e Primo motore immobile: in entrambi i casi, Dio risulta essere l'Indiveniente (ossia: incausato ed immobile).

Riprendendo l'esempio della fonte e dei bicchieri d'acqua, possiamo dire quanto segue: se i bicchieri d'acqua non fossero stati riempiti dall'acqua proveniente dalla fonte, questo non avrebbe minimamente modificato la natura della fonte d'acqua. La fonte d'acqua, infatti, sarebbe rimasta tale.

Il ragionamento della Rovighi come al solito non regge, infatti se mi si dice: noi conosciamo attraverso le cose Dio creatore, e di seguito: noi sappiamo che una causa non può essere tale senza effetto, non ne consegue necessariamente che il secondo ragionamento è solo formale, e l’altro coglie un fatto: ne può conseguire altrettanto bene che il primo ragionamento è sbagliato e non coglie alcunché di reale.

Quella citazione della Vanni Rovighi è tratta da un capitolo del testo menzionato, che è successivo alla parte in cui ha trattato le cinque vie di S. Tommaso. Perciò, che noi conosciamo Dio, attraverso le cose, come Creatore è un fatto che è già stato esposto nei capitoli precedenti, riportando e spiegando la dimostrazione dell'esistenza di Dio offerta dall'Aquinate. È normale quindi che non vi si soffermi ulteriormente. Ritieni che il ragionamento sia sbagliato? Confutalo, se ne sei grado, senza ricorrere ai soliti sofismi.

No, la fisica non esce dal suo terreno dicendo che le cose non possono comparire dal nulla: è proprio ciò che la fisica tiene fermo in tutta la sua indagine, ciò senza cui l’indagine non ci potrebbe essere, perché se le cose possono comparire dal nulla non ha senso identificare cause ed effetti, e risalire da questi a quelle. È questo il motivo per cui la fisica non dice che l’universo è comparso dal nulla.

Perché modifichi e tronchi la mia frase?

Non la fisica, bensì certi fisici escono dal terreno della loro disciplina nel momento in cui affermano che, a motivo dell'impossibilità di andar oltre nella spiegazione scientifica, "non ha senso" sostenere che ci sia una Prima causa incausata che, dal nulla, ha realizzato ogni cosa e tutto di ogni cosa (leggasi: l'universo intero).

Modificare il concetto che ho espresso, scrivendo che "la fisica non esce dal suo terreno dicendo che le cose non possono comparire dal nulla", non fa che riportarci nell'equivoco: la fisica, infatti, si pone nell'ordine fenomenico e, oltre tutto, lo considera sotto il profilo quantitativo, cioè in quanto è misurabile. E, se dice che, nell'ordine dei fenomeni, ex nihilo nihil fit (intendendo quindi il verbo fieri in senso stretto), allora è ovvio che abbia ragione e che stia nel suo terreno, che per l'appunto è quello dei fenomeni. Se parliamo di Dio però, andiamo sicuramente oltre il fenomeno ed a maggior ragione andiamo oltre il fenomeno in quanto misurabile. Quindi la creatio ex nihilo sui et subiecti non contraddice l'ex nihilo nihil fit (inteso stricto sensu) perché è l'atto di un essere indiveniente il cui agire trascende il mondo dei fenomeni fisici, mentre l'ex nihilo nihil fit riguarda tutto ciò che può mutare.

Se invece vogliamo intendere l'espressione "comparire dal nulla" (e lo stesso ex nihilo nihil fit) in senso largo, allora vale quanto ho già avuto modo di dire in merito: nel caso della creatio ex nihilo sui et subiecti, il fieri dell'ex nihilo nihil fit va inteso in senso analogo e risulterà chiaro che non si dice che il nulla causa qualcosa, bensì Dio.

Anche se a queste mie - ennesime - precisazioni risponderai nuovamente modificando e troncando quello che ho scritto per tentare di far apparire la creatio ex nihilo in contraddizione con l'ex nihilo nihil fit, la mia replica sarà sempre la stessa. Quindi, a che pro insistere?

Ed è per questo che l’idea di una creazione dal nulla logicamente non sta in piedi: infatti se qualcuno, fosse anche Dio, può far comparire le cose dal nulla, non si vede perché un universo fatto comparire dal nulla dovrebbe rispettare la legge secondo cui dal nulla non compare nulla, e non si vede come in un universo di questo tipo abbia senso identificare degli effetti riconducendoli a delle cause.

Perché è un universo contingente e mutevole.