Fede o scienza?

[Darwin]

Ho letto l'articolo, ma per l'ennesima volta il tentativo di avallare il riduzionismo con la scienza non regge: il fatto che il cervello umano compia determinate operazioni prima che il singolo individuo pronunci determinate lettere non significa che queste operazioni precedano la scelta operata dall'intelletto e dalla volontà. Così come il fatto di riuscire, in taluni casi, a predire i fonemi che compongono la parola sulla base dell'attività di questi neuroni è sempre spiegabile alla luce dell'associazione rilevata tra un certo tipo di attività cerebrale ed il compimento di una determinata azione.

Quello che ho voluto evidenziare è che si sta ponendo in essere una serie molto interessante di esperimenti per capire la generazione ed il funzionamento del linguaggio e la sua tempistica.
Vedremo.

[Giò]

Quello che ho voluto evidenziare è che si sta ponendo in essere una serie molto interessante di esperimenti per capire la generazione ed il funzionamento del linguaggio e la sua tempistica.
Vedremo.

Ma va benissimo, questo non è mica un problema. Il problema è quando, pretestuosamente, si usa questo per trarne conclusioni riduzioniste, come se ci fossero implicazioni che, invece, a ben vedere non esistono. Come se poi non fosse sempre stato detto che l'intelletto è sì immateriale come le sue operazioni, senza che ciò escludesse una dipendenza, seppur estrinseca ed indiretta, con le attività sensitive e vegetative che, per così dire, risiedono negli organi corporei.

[Giò]

Il tuo problema è che sei obbligato per varie ragioni a ragionare su un singolo modello inadeguato e quindi ti riduci a 'giocare' sui buchi di conoscenza rimasti.
Semplicemente è questo che voglio evidenziare nei dialoghi con te.
Cultura 'filosofica' l'ho ma l'ho messa sullo scaffale delle letture da utilizzare ogni tanto per dare una rinfrescata rispetto ai modelli aggiornati e decidere quali sono i concetti da mettere in un cartone da porre in soffitta.Ed il tomismo è da un bel po di tempo che si trova in soffitta.

Se tu avessi cultura filosofica, dovresti sapere - come ricordavo sopra e come sicuramente avrò ricordato anche nelle pagine precedenti della discussione - che il tomismo ha sempre detto che l'intelletto, pur essendo immateriale, per compiere le sue operazioni si serve dell'attività degli organi corporei informati dalle facoltà sensitive e vegetative.

Perciò, se mostri che all'emissione di un suono - si tratti di una nota musicale o di una lettera dell'alfabeto - corrisponda una determinata attività neuronale, come se questo mettesse in discussione l'impianto tomistico, significa che non conosci nemmeno il tuo "nemico" o che, pur conoscendolo, ti ostini a vedere smentite laddove non ci sono.

Poi, sia chiaro, c'è sempre uno scoglio di base che però, a quanto pare, si preferisce ignorare: il determinismo necessitante che nega il libero arbitrio si scontra e si scontrerà sempre col fatto che l'uno non si può che teorizzare, mentre l'altro lo si vive nella cosciente esperienza di ogni giorno. Così come il riduzionismo materialista si scontra e si scontrerà sempre con l'impossibilità di dimostrare che l'astrazione del concetto s'identifichi in un impulso neurale e che la formulazione di un ragionamento s'identifichi in una serie di attività cerebrali.

[Aladar]

No, questa è una castroneria: l'essenza di un ente già "contiene" in se stessa forma e materia dell'ente. Una differenza significativa fra S. Tommaso d'Aquino ed Aristotele è proprio questa qui, peraltro: se lo Stagirita riteneva che forma ed essenza coincidessero, l'Aquinate invece sosteneva che l'essenza comprendesse tanto la forma quanto la materia dell'ente.

"Specifica la specie" non so poi cosa possa voler dire.

Dà l'essenza nel senso essenza = forma + materia.

Inoltre:

"Ora, ogni essere deriva la specie dalla sua forma. Per conseguenza il principio intellettivo dovrà essere la forma propria dell’uomo. "
Somma Teologica, Parte I, Questione 76

Ergo, è Tommaso che qui, ma anche in molte altre parti e documenti, dice che la forma specifica la specie, spero che almeno sul punto sia chiusa la discussione e che la smetti di scrivere a vanvera che gli altri scrivono castronerie quando sei tu a scriverle.

Quindi non ho idea di come tu possa sostenere che esistono due esseri dalla forma sostanziale uguale ma uno è uomo e l'altro animale visto che per Tommaso la forma sostanziale è ciò che determina sia la specie sia la struttura corporea propria della specie.

La forma sostanziale infatti, per Tommaso, organizza la materia nel modo specifico proprio della specie pertanto non è possibile che un corpo con struttura "umana" completa (cervello, laringe, mani, encefalizzazione, morfologia craniale, ecc.) venga animato da una forma sensitiva e viceversa.

E questo per me chiude tutta la questione. Poi vedremo la questione Chiesa.

[Giò]

Dà l'essenza nel senso essenza = forma + materia.

Non ciurlare nel manico: dire che "la forma è il principio sostanziale che dà l'essenza" è frase una scorretta perché sarebbe come dire che il più (cioè l'essenza) viene dal meno (forma). L'essenza include sia la forma che la materia, quindi non ha alcun senso affermare che sia la forma, che è già contenuta nell'essenza, a dare l'essenza.

Anziché accusarmi di "parlare a vanvera" non sarebbe pù umile ed anche più giusto ammettere di esserti sbagliato o confuso? Te l'ho detto tante volte: è una discussione, non è una gara. Non si vince un premio.

Inoltre:

"Ora, ogni essere deriva la specie dalla sua forma. Per conseguenza il principio intellettivo dovrà essere la forma propria dell’uomo. "
Somma Teologica, Parte I, Questione 76

Ergo, è Tommaso che qui, ma anche in molte altre parti e documenti, dice che la forma specifica la specie, spero che almeno sul punto sia chiusa la discussione e che la smetti di scrivere a vanvera che gli altri scrivono castronerie quando sei tu a scriverle.

Quindi non ho idea di come tu possa sostenere che esistono due esseri dalla forma sostanziale uguale ma uno è uomo e l'altro animale visto che per Tommaso la forma sostanziale è ciò che determina sia la specie sia la struttura corporea propria della specie.

La forma sostanziale infatti, per Tommaso, organizza la materia nel modo specifico proprio della specie pertanto non è possibile che un corpo con struttura "umana" completa (cervello, laringe, mani, encefalizzazione, morfologia craniale, ecc.) venga animato da una forma sensitiva e viceversa.

E questo per me chiude tutta la questione.

Questa parte è peggiore dell'altra, se possibile. Ammessa la tua precisazione su che cosa intendevi dire con "la forma specifica la specie" (ossia che la specie deriva dalla forma), continui a confondere indebitamente concetti filosofico-metafisici con categorizzazioni biologiche scientifiche.

Quello che intende la filosofia, e la metafisica in particolare, con i concetti di "genere prossimo" e "differenza specifica" non è lo stesso che intende la biologia quando parla di "genere" e di "specie".

Tu insisti a fare confusione e non si capisce perché, a meno che non sia una strategia argomentativa voluta per cercare di confondere le acque.

Il resto nemmeno lo commento perché è palese che ci sia un fraintendimento di fondo (voluto o meno non lo so) generato proprio dalla suddetta confusione.

Poi vedremo la questione Chiesa.

La questione Chiesa è già chiusa perché quale sia la posizione di fronte all'evoluzionismo è già sufficientemente noto.

[Aladar]

Non ciurlare nel manico: dire che "la forma è il principio sostanziale che dà l'essenza" è frase una scorretta perché sarebbe come dire che il più (cioè l'essenza) viene dal meno (forma). L'essenza include sia la forma che la materia, quindi non ha alcun senso affermare che sia la forma, che è già contenuta nell'essenza, a dare l'essenza.
Anziché accusarmi di "parlare a vanvera" non sarebbe pù umile ed anche più giusto ammettere di esserti sbagliato o confuso? Te l'ho detto tante volte: è una discussione, non è una gara. Non si vince un premio.

Secondo me ogni volta che facciamo una discussione tu non consideri le ns. discussioni passate. Anche solo per le decine di votle in cui abbiamo parlato di forma, sostanza, essenze, ecc... dovresti aver colto dalla mia frase iniziale il senso, visto che l'ho detto molte volte in altre discussioni e tu stesso me lo hai più volte scritto. Quindi ovvio che il senso è quello che ho specificato dopo a seguito del tuo fraintendimento, bastava chiedere: cosa intendi esattamente ? Invece tu oltre a non ricordare le discussioni passate, parti sempre dal presupposto che non sei tu ad aver male interpretato le mie frasi ma io a dire castronerie. La discussione non è una gara ma se scrivi parole come "castronerie" et similia che tipo di reazione ti aspetti ? sii più rispettoso nelle risposte e riceverai altrettante risposte rispettose, sii caustico e riceverai altrettanto.

Tornando poi alla frase, mi risulta che in tutti i maniali, quando si dice che la forma dà l’essenza o dà la specie la frase significa solo questo: la forma è il principio essenziale attraverso cui si determina il che cosa dell’ente, mentre la materia individua nel concreto il singolo soggetto.


Quindi
l’essenza = forma + materia
ma la specie (l’essenza specifica) si determina secondo la forma !

Questa parte è peggiore dell'altra, se possibile. Ammessa la tua precisazione su che cosa intendevi dire con "la forma specifica la specie" (ossia che la specie deriva dalla forma), continui a confondere indebitamente concetti filosofico-metafisici con categorizzazioni biologiche scientifiche.

Quello che intende la filosofia, e la metafisica in particolare, con i concetti di "genere prossimo" e "differenza specifica" non è lo stesso che intende la biologia quando parla di "genere" e di "specie".

Io sono pienamente d’accordo con te che specie metafisica <> specie biologica, ma guarda un po' è proprio per questo che la tua tesi è errata.

Io non ho scritto "la biologia decide la specie metafisica" perché so benissimo che laspecie biologica Homo sapiens non implica la specie metafisica uomo, ma ho detto che la struttura corporea proporzionata alle operazioni intellettive determina la specie metafiscia uomo.

Questo significa che se esiste una struttura organica identica a quella umana moderna, volume cranico, apparato fonatorio, encefalizzazione, proporzione degli arti, neuroanatomia, per Tommaso quella materia è proporzionata alla forma razionale ergo è metafisicamente un uomo.

Perché nel tuo amato tomismo non può sussistere una struttura corporea proporzionata all’intelletto e tuttavia animata da una forma solo sensitiva.

Per l'aquinate infatti:

la forma intellettiva richiede strumenti corporei proporzionati
la forma sensitiva non può dare a sé strumenti proporzionati all’intelletto
la forma non può abitare una materia cui non è proporzionata

Vediamo se adesso hai capito che sei tu a non aver colto il punto. Punto che continui a evitare infatti hai affermato che possono esister "due individui Homo sapiens con stessa identica struttura corporea" ma alcuni con anima sensitiva, altri con anima intellettiva. Questo Tommaso lo esclude esplicitamente: se i due corpi sono identici, allora devono avere la stessa forma sostanziale, e quindi appartengono alla stessa specie metafisica.

Non è una questione biologica. È la base della metafisica aristotelico-tomista.

La questione Chiesa è già chiusa perché quale sia la posizione di fronte all'evoluzionismo è già sufficientemente noto.

Che la questione evoluzionismo sia chiara certo, che la Chiesa appoggi la tua visione della coesistenza di individui con stessa identica struttura corporea alcuni con forma intellettiva e altri senza, niente affatto, anche perché contraddirrebbe il fondamento stesso della sua metafisica. E tu questo dovevi dimostrare, non la notissima posizione sull'evoluzionismo.

Il punto è che la chiesa ha detto quanto sappiamo ma ha lasciato vuota la risposta all'obiezione che ho posto e su cui stiamo discutendo, perché non ne può uscire.

[topquark]

Alla fine ti devi arrampicare sugli specchi per pensare che in mezzo a una popolazione di automi-trogloditi senz'anima e senza intelletto Dio inietta l'anima a una specifica coppia dalla quale tutti discendiamo (i cui figli però si accoppiavano con i senza-intelletto? ..mah).

[Giò]

Secondo me ogni volta che facciamo una discussione tu non consideri le ns. discussioni passate. Anche solo per le decine di votle in cui abbiamo parlato di forma, sostanza, essenze, ecc... dovresti aver colto dalla mia frase iniziale il senso, visto che l'ho detto molte volte in altre discussioni e tu stesso me lo hai più volte scritto. Quindi ovvio che il senso è quello che ho specificato dopo a seguito del tuo fraintendimento, bastava chiedere: cosa intendi esattamente ? Invece tu oltre a non ricordare le discussioni passate, parti sempre dal presupposto che non sei tu ad aver male interpretato le mie frasi ma io a dire castronerie. La discussione non è una gara ma se scrivi parole come "castronerie" et similia che tipo di reazione ti aspetti ? sii più rispettoso nelle risposte e riceverai altrettante risposte rispettose, sii caustico e riceverai altrettanto.

Tornando poi alla frase, mi risulta che in tutti i maniali, quando si dice che la forma dà l’essenza o dà la specie la frase significa solo questo: la forma è il principio essenziale attraverso cui si determina il che cosa dell’ente, mentre la materia individua nel concreto il singolo soggetto.

Sarà un mio limite ma, se dici che è la forma che dà l'essenza, come posso capire che non intendevi affermare che la forma dà l'essenza?

Non è stato un mio fraintendimento: è stato un tuo errore. Non lo dico per puntiglio o per orgoglio (non me ne frega niente e non mi cambia la vita), ma perché è oggettivamente così, dato che, come ho spiegato, la forma e la materia sono 'assieme' parti integranti dell'essenza di un ente secondo la filosofia tomista.

La parola "castroneria" sarà stata un po' forte, ma non mi sembra che nel corso di questa e di altre discussioni tu sia mai stato particolarmente gentile o rispettoso nei confronti del sottoscritto. Non me la prendo ovviamente, però mi sembra eccessivo da parte tua fare l'offeso per l'uso di un'espressione simile, tenendo conto che tu stai attaccando apertamente la fede cattolica ed i suoi presupposti filosofici e razionali, che, per quanto mi concerne, è quanto di più sacro ci sia.

Quindi
l’essenza = forma + materia
ma la specie (l’essenza specifica) si determina secondo la forma !

La differenza specifica, non l'essenza specifica.

Io sono pienamente d’accordo con te che specie metafisica <> specie biologica, ma guarda un po' è proprio per questo che la tua tesi è errata.

Io non ho scritto "la biologia decide la specie metafisica" perché so benissimo che laspecie biologica Homo sapiens non implica la specie metafisica uomo, ma ho detto che la struttura corporea proporzionata alle operazioni intellettive determina la specie metafiscia uomo.

Questo significa che se esiste una struttura organica identica a quella umana moderna, volume cranico, apparato fonatorio, encefalizzazione, proporzione degli arti, neuroanatomia, per Tommaso quella materia è proporzionata alla forma razionale ergo è metafisicamente un uomo.

Perché nel tuo amato tomismo non può sussistere una struttura corporea proporzionata all’intelletto e tuttavia animata da una forma solo sensitiva.

Per l'aquinate infatti:

la forma intellettiva richiede strumenti corporei proporzionati
la forma sensitiva non può dare a sé strumenti proporzionati all’intelletto
la forma non può abitare una materia cui non è proporzionata

Vediamo se adesso hai capito che sei tu a non aver colto il punto. Punto che continui a evitare infatti hai affermato che possono esister "due individui Homo sapiens con stessa identica struttura corporea" ma alcuni con anima sensitiva, altri con anima intellettiva. Questo Tommaso lo esclude esplicitamente: se i due corpi sono identici, allora devono avere la stessa forma sostanziale, e quindi appartengono alla stessa specie metafisica.

Non è una questione biologica. È la base della metafisica aristotelico-tomista.

Guarda che ho colto perfettamente il punto, ma torno a ripeterti che, da un punto di vista tomista, il tuo ragionamento è errato e ti ho fatto pure un esempio che lo dimostra.

Come noto, sulla base delle conoscenze scientifiche dell'epoca, San Tommaso d'Aquino sosteneva che la vita umana propriamente detta non incominciasse a partire da quella che noi considereremmo la fecondazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo, mentre all'epoca era considerata l'unione del seme maschile con il sangue mestruale femminile, perché, a suo avviso, al momento del concepimento non c'era ancora una materia sufficientemente atta a ricevere la forma sostanziale umana. Pertanto, distingueva fra tre fasi: una in cui l'embrione aveva un'anima meramente vegetativa, un'altra in cui l'embrione assumeva un'anima sensitiva e poi un'altra ancora in cui, effettivamente, avveniva l'infusione dell'anima intellettiva da parte di Dio. L'Aquinate riteneva l'aborto immorale in tutte e tre le fasi, ma al tempo stesso argomentava che un essere umano ci fosse soltanto nella terza fase. La terza fase (nel caso dei maschi dopo circa 40 giorni dalla fecondazione e nel caso delle femmine dopo 90 giorni circa) veniva preparata dalle due antecedenti ed il passaggio alla terza si verificava soltanto nel momento in cui l'embrione dotato di anima sensitiva raggiungeva il massimo del suo sviluppo, divenendo così materia atta ad "accogliere" l'infusione dell'anima intellettiva da parte di Dio. Si legga in merito quanto scrisse l'Aquinate nella Summa theologiae: "(...) al sopraggiungere d'una forma più perfetta, si opera la corruzione della forma precedente, poiché la generazione di un essere implica sempre la corruzione di un altro essere, tanto nell'uomo che negli animali: e questo avviene in maniera che la forma seguente abbia tutte le perfezioni della precedente, e qualche cosa in più. Così, attraverso varie generazioni e corruzioni, si giunge all'ultima forma sostanziale, tanto nell'uomo quanto negli altri animali. (...) Quindi bisogna affermare che l'anima intellettiva è creata da Dio al termine della generazione umana, con la scomparsa delle forme preesistenti, e che essa è insieme sensitiva e nutritiva" (Iª q. 118 a. 2 ad 2). L'infusione dell'anima intellettiva implicava una simultanea corruzione della forma precedente, giunta al suo massimo sviluppo, a causa della sostituzione con la nuova forma, inclusiva però delle perfezioni delle forme precedenti.

Questo esempio fa capire perché l'ipotesi che ho formulato (che, peraltro, non è mia, ma è già stata fatta da altri autori cattolici) riguardo all'evoluzione non è incompatibile con la metafisica tomista. Se all'embrione si sostituisce un qualsiasi appartenente al genere homo, resta comunque valido ed applicabile il ragionamento che S. Tommaso ha fatto per l'embrione.

Che la questione evoluzionismo sia chiara certo, che la Chiesa appoggi la tua visione della coesistenza di individui con stessa identica struttura corporea alcuni con forma intellettiva e altri senza, niente affatto, anche perché contraddirrebbe il fondamento stesso della sua metafisica. E tu questo dovevi dimostrare, non la notissima posizione sull'evoluzionismo.

Il punto è che la chiesa ha detto quanto sappiamo ma ha lasciato vuota la risposta all'obiezione che ho posto e su cui stiamo discutendo, perché non ne può uscire.

Mi pare di aver risposto sopra con sufficiente precisione. Il punto è che - se ci riferiamo ad Humani Generis di Pio XII - quel "da materia organica preesistente" offre sufficiente libertà per poter ipotizzare quanto ho detto, ossia che Dio possa aver preso due appartenenti al genere homo, dotati di anima sensitiva, nel contesto di una popolazione più ampia, e deciso di infondere in loro l'anima intellettiva, attuando così una mutazione sostanziale, e lasciando tutti gli altri nella situazione antecedente l'infusione dell'anima intellettiva nei progenitori.

[Giò]

Alla fine ti devi arrampicare sugli specchi per pensare che in mezzo a una popolazione di automi-trogloditi senz'anima e senza intelletto Dio inietta l'anima a una specifica coppia dalla quale tutti discendiamo (i cui figli però si accoppiavano con i senza-intelletto? ..mah).

Senz'anima? Ho detto più volte che quelli che chiami "automi-trogloditi" sarebbero stati animali altamente sviluppati e quindi sicuramente dotati di anima sensitiva. Inoltre, se c'è una cosa che ho escluso, è proprio la possibilità che i discendenti della specifica coppia si siano uniti ad appartenenti al genere homo privi di anima intellettiva, generando prole.

[topquark]

Senz'anima? Ho detto più volte che quelli che chiami "automi-trogloditi" sarebbero stati animali altamente sviluppati e quindi sicuramente dotati di anima sensitiva. Inoltre, se c'è una cosa che ho escluso, è proprio la possibilità che i discendenti della specifica coppia si siano uniti ad appartenenti al genere homo privi di anima intellettiva

ok, quindi tutta l'umanita' dei senza-inteletto si sarebbe estinta (in un'unica generazione?), dando poi origine a specie quali denisova e homo sapiens...
non ha senso.