Fede o scienza?

[emv]

Infatti ho scritto "o non in paradiso". Ed è comunque uno scempio morale. E cmq il punto era il libero arbitrio: che libero arbitrio hanno avuto ? zero: non hanno scelto di nascere con il peccato originale, non hanno scelto di non battezzarsi, eppure subiscono la "punizione" per entrambe le cose scelte da altri.

Ragioniamo: quando l'uomo era privo di peccato era anche immortale. Con il peccato originale è diventato mortale. Quindi i bambini non battezzati e senza peccato sono semplicemente dei bambini mortali, non mi pare una notizia stravolgente per un non credente... giusto? Ora, i battezzati (come i battezzati di ogni età dopo una confessione) sono in piena grazia di Dio, quindi sono biologicamente mortali ma avranno la vita eterna. Quelli non in grazia di Dio avranno la morte eterna. I non battezzati senza peccato non avranno la morte eterna ma neanche la vita eterna.Tale vita eterna è da intendersi così: vita sia dell'anima che del corpo. I non battezzati senza peccato avranno una vita eterna del corpo (trasfigurato in una nuova fisica) ma non dell'anima che hanno a livello sensitivo. Ricordi? L'anima è tripartita (vegetativa, sensitiva e intellettiva). I bambini senza peccato sono anche senza ragione per poter peccare - da adesso proseguo con parole mie, preciso ai lettori cattolici che il desiderio di comunicare la verità cristiana è più importante del rigoroso rispetto delle definizioni teologiche - quindi hanno un'anima solo sensitiva e vanno NON PER PUNIZIONE MA PER CONDIZIONE

@Aladar proviamo a fissare un punto fermo, proviamo ad interiorizzarlo una volta per tutte. Il Peccato originale è una condizione esistenziale dell'uomo non è una punizione. I bambini non battezzati che non hanno mai potuto peccare non sono sotto punizione ma sotto una condizione.

Nel paradiso "sensitivo". E' come fossero degli animali, sviluppati quasi umani ma non resi umani dall'infusione dell'anima razionale. Quindi come fanno andare in Paradiso con i beati umani, ci possono anche andare come potrebbero andarci i cani con i loro padroni, ma essendo cani non ne godono. Certamente anche un cane in paradiso percepirebbe che il padrone è felice a modo suo lo sarebbe anche il cane. L'anima nel Limbo o "Paradiso possibile" o paradiso "sensitivo" è felice in questo modo, l'unico che gli è possibile ed è felicità per lui piena.

Spero di essere stato esaustivo.

No, perché ciò che è meglio oggi, non è meglio domani anzi domani è peggio e viceversa. E non parlo solo di grandi catastrofi, parlo anche di piccole cose che cambiano nell'ambiente per cui ciò che era un vantaggio, diventa uno svantaggio e viceversa.acc

Quindi il meglio non esiste in assoluto, esiste solo relativamente al singolo cambiamento nella singola nicchia ecologica (luogo, tempo)

Ma anche per Dio il nostro meglio è solo relativo. Anche il più santo dei santi tra gli uomini non sarebbe degno di stare al cospetto di Dio se non gli fosse concesso per pura grazia.

Quindi l'evoluzione umana, antropologica, sociale, è ciò che l'uomo risponde all'influsso della grazia. Tornando ad Adamo è stato creato come un bambino da crescere, quindi per forza Dio deve educarlo. Lo sai che l'argomento del serpente è interpretabile come un "addestramento" dell'IA?

[emv]

adesso sei diventato evoluzzionista, robba da non credere

ma se non si rincarna, come fa a apprendere le lezzioni del passato? ogni volta che nasce in pratica riccomincia da zero, a livello dei trogglodriti boh

@salve che c'entra l'evoluzionismo che è un concetto biologico (o pseudo tale) con l'evoluzione umana come suo progresso?
scusa, ma gli uomini pogrediscono con gli insegnamenti, religiosi, civili, sociali ecc.. Senza cultura l'uomo sarebbe solo natura e quindi "troglodita"

[emv]

Un Paradiso di serie B solo per non essere stati battezzati? Beh, se questo è il Paradiso che prospetti ho seri dubbi che un Signore che fa queste distinzioni sia Amore.

Non è di serie B, è quanto possibile non per una punizione ma per una condizione.

Ho risposto esaurientemente, penso, qui: #14065

[Gunthr]

Vuoi continuare con questo giochino in cui tu mi dici che non c'è la definizione di "essere" ed io ogni volta sono costretto a ribadirti che, pur non esistendo una definizione secondo genere prossimo e differenza specifica, esiste una nozione di "essere"? Possiamo anche farlo, ma dopo un po' risulta stucchevole e noioso.

Quella che ho riportato è la semantizzazione della nozione di "essere". Perché negare che sia così? Non ce n'è motivo.



Il problema è che questo è già stato smentito. Pertanto, la reiterazione dell'argomento risulta priva di senso.

Quando si afferma che l'"essere" si dice in molti modi, s'intende indicare che ogni cosa e tutto di ogni cosa è riconducibile a tale nozione. Ogni cosa e tutto di ogni cosa, presi singolarmente, hanno il loro specifico significato - questo certamente implica pluralità - ma ciò non toglie che questi significati siano riconducibili, a loro volta, ad un significato unitario. Tale significato unitario l'ho già detto: la nozione di "essere" è il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. Tu lo hai negato ma senza motivo e quindi ribadisci la tua linea argomentativa: usi la varietà di significati riconducibili a tale nozione per sostenerne l'intrinseca equivocità ma questo è un non sequitur. Ecco perché torniamo sempre sugli stessi punti.



Qui commetti l'errore di dare per assodato che la pluralità di significati riconducibili alla nozione di "essere" implichi l'inevitabilità di interpretazioni che, secondo te, non riuscirebbero mai ad attingere a conclusioni certe, restando nell'ambito dell'arbitrarietà o dell'ipotesi. Ed è un errore che deriva proprio dalla negazione gratuita che l'"essere" sia il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. Se vuoi replicare in modo pertinente, devi entrare nel merito di questa formalizzazione, provando a mostrare che tale semantizzazione non significhi alcunché o sia effettivamente relativizzabile.

Ti chiedi quale sarebbe l'aggancio extralinguistico, ma la domanda ha la stessa risposta che si potrebbe dare, per analogia, se la si ponesse riguardo ad altre nozioni. Qual è l'aggancio extralinguistico - ad esempio - alla nozione di "umanità" o "animalità"? I singoli esseri umani o i singoli animali nella loro varietà e molteplicità. Nel caso dell'essere, l'aggancio extralinguistico sono i singoli enti nella varietà e molteplicità sia della loro individualità che degli aspetti che li connotano.

C'è indubbiamente una forma di intuizione, ma non è né un'intuizione "mistica" né qualcosa incomunicabile al prossimo: è un'intuizione astrattiva, che i filosofi hanno formalizzato in termini rigorosi, ma che è riscontrabile nell'esperienza di ciascuno (e chi dovesse negarla a parole, sarebbe costretto a riaffermarla, anche solo implicitamente, come fatto notare numerose volte).

Va poi detto che impostare un discorso sull'"essere" non significa esporsi necessariamente ad un discorso destinato a rimanere nel novero dell'ipotetico e dell'arbitrario. Affermare il contrario è fallace: se lo pensi davvero, provalo ma, finora, come ti ho mostrato, hai basato i tuoi interventi su convinzioni errate, fallacie logiche, sofismi, negazioni gratuite delle affermazioni altrui.



Il fatto che esista un discorso sul fondamento della realtà non significa che non si possa arrivare ad individuarlo e a riconoscerlo come tale. Ma questa tua affermazione è "figlia" degli errori che ho segnalato in precedenza, quindi diventa inutile soffermarcisi sopra.



A dire il vero, qua e là nella discussione ho parlato di cosa significhi esse commune (in questo filone della discussione stavamo proprio parlando di esse commune rerum), esse in actu (quando ho parlato di concetti dei "atto" e "potenza"), ipsum esse (quando ho parlato di Dio come Essere stesso sussistente) e quod quid erat esse (quando ho parlato del concetto di essenza). È normale però che in una discussione già molto densa ci si concentri su alcuni specifici punti di un argomento anziché su tutti quanti. Ti ho comunque esortato più volte ad entrare nel merito delle formalizzazioni effettuate dalla filosofia tomista - e tu non l'hai fatto. Perciò, affermare che queste "interpretazioni dell'essere" si basino "unicamente sull'autorità di chi ne ha parlato" è l'ennesima tua affermazione immotivata.



L'"essere" non è l'"esistenza", ma l'"esistenza" è riconducibile all'"essere". E non c'è nulla di problematico nel fatto che la nozione di "essere" si ricavi dal fatto che esistono delle cose. Ribattere, eventualmente, che dal fatto che esistono delle cose si può ricavare soltanto la nozione di "esistenza" anziché quella di "essere" significa non considerare che le cose che conosciamo hanno una propria essenza, cioè delle caratteristiche fondamentali che le rendono ciò che effettivamente sono, che però non possiamo identificare nella loro stessa esistenza, ancorché le si ricavi per astrazione dal fatto che esse esistono, cioè dal fatto che sono rinvenibili nella realtà extramentale.

Per concludere, in S. Tommaso non si parte dall'"essere" per provare l'"essere", ma si parte dagli enti come dato esperienziale che non solo precede la speculazione filosofica ma anche lo stesso linguaggio e da essi si astrae la nozione di "ente" e di "essere".

Tu sostieni che il mio ricorso alla parola "ente" nella descrizione di questo "processo" sia un tentativo di provare l'"essere" con l'"essere", ma la verità è che se anche utilizzassi una parola differente, come ad es. "cosa", non cambierebbe niente perché la sostanza del discorso non varia e perché le cose o gli enti che dir si vogliano te li devo pur indicare graficamente per potermi far capire.

Io non trovo noioso constatare che l’impossibilità di una definizione dimostra che non è possibile comprendere veramente l’essere.
Non si sa propriamente cosa sia, per questo non è possibile definirlo. La “nozione” di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa? Ma l’essere non è un concetto, pertanto la tua “semantizzazione” è solo un modo per dire qualcosa evitando di rispondere: che cos’è questo X che fonderebbe la relazione fra ogni cosa?

Logicamente, non sapendo dire cosa sia, non resta che interpretarlo (per esempio dicendo che è la nozione che fonda la relazione ecc.), e altrettanto logicamente, non sapendo cosa sia, non è possibile dire quale sia l’interpretazione corretta di questo (non) qualcosa. Non ci sono alternative.

Non solo: considerato che questo essere non è l’esistenza, ma come hai detto tu precede l’esistenza stessa, che va quindi ricondotta ad esso, non si può fondarlo sull’esistenza delle singole cose.

Sull’esistenza delle singole cose si può fondare solo l’astrazione di “tutto ciò che esiste”, ma non c’è niente di trascendentale nel pensare la somma di tutte le cose che esistono, e non c’è alcun passaggio necessario fra la somma di tutto ciò che esiste e questa non-cosa, questo non-concetto, che fonderebbe la relazione fra ogni cosa ecc. Da dove esce questa “nozione”? Qualunque spiegazione tu proponessi, partirebbe già dall’essere come presupposto, interpretando già le cose come “enti” dotati di “essenze”, termini che derivano appunto da “essere”, come se lavorando sulle parole si ricavassero fatti della realtà. È ovvio che le parole non sono le cose, sono segni convenzionali che indicano le cose, quindi è vano cercare nelle parole i tratti fondamentali delle cose.

E non basta dire “non è vero, è sbagliato”: per affermarlo dovresti mostrare in che modo un discorso sul fondamento della realtà possa individuare qualcosa che si sottrae a una dimensione discorsiva, il che è impossibile, perché la metafisica consisteva proprio in questo: in un discorso sull’essere, dal momento che l’essere è qualcosa che “si dice in molti modi”.

Che l’essere preceda il linguaggio è illusorio: l’essere è oggetto di riflessione solo in quanto appunto lo si dice, mentre le essenze sono le definizioni delle cose, cioè appartengono a loro volta al linguaggio.
Dunque l’essere, che dovrebbe fondare ogni discorso sulla realtà, non può fondare il discorso sull’essere. L’essere non ha fondamento, per cui, o si procede fingendo che l’abbia, o ci si tiene l’intuizione quasi mistica di un qualcosa che non è una cosa, che si percepisce “quasi notissimum”, e lì coerentemente ci si ferma, non potendone fare oggetto di scienza.

[Sheldon Cooper]

Nel Vangelo c'è scritto di chiedere insistentemente, e c'è anche scritto che non sappiamo cosa chiedere.
Detto questo, se non sappiamo che Bene sia riposto dietro la sofferenza, chiedere di togliere la sofferenza siamo sicuri che sia bene?

Pregare è importante per la cura dell'Anima, di cui molti dubitano dell' esistenza.

Eppure, nei modi più inaspettati, se stiamo "attenti" possiamo riconoscere nella nostra esistenza un filo conduttore, al quale dobbiamo "aggrapparci" per non cadere nella disperazione.

Ho visto gente con malattie degenerative più felici e con una vita più piena di gente in buona salute e con larghe disponibilità economiche.

Quando vedi un tetraplegico sorridere, la domanda te la puoi porre: ma che cazzo c'è da ridere? Eppure, in quel sorriso, trovi una forza inaspettata, un input che ti fa ragionare seriamente su cosa stai basando la tua esistenza...

Siamo Esseri Umani, Troller, è nella nostra natura avere paura della sofferenza.

L'esempio che hai fatto del tetraplegico è più che calzante e anche io posso testimoniare di avere avuto a che fare con persone in quelle condizioni con una forza di animo, di spirito o forse anche di Fede che io manco mi sognerei.

So che la Fede è un dono che ti viene concesso se lo chiedi, ma credimi che è molto facile lasciarsi andare allo scetticismo, alla rassegnazione, quando vedi guerre o bambini di due anni morire per un errore dei medici nel trasporto di un organo.

Non ho una preparazione teologica, sono stato cresciuto da Cattolico con tutti i sacramenti ma non nego che sempre più spesso mi chiedo quello che penso si chiedano in tanti: "Ma se esiste un Signore, perche' permette queste cose?".

A volte penso che la Bibbia sia stata scritta per giustificare il malessere che tutti proviamo in questa valle di lacrime, un libro per dare speranza mentre viviamo questa vita, senza ovviamente nessuna certezza o controprova.

A volte rileggo la "Teoria della Scommessa" di Blaise Pascal cercando qualche rassicurazione. A volte mi rasserena ma altre volte no.

[Troller]

Siamo Esseri Umani, Troller, è nella nostra natura avere paura della sofferenza.

L'esempio che hai fatto del tetraplegico è più che calzante e anche io posso testimoniare di avere avuto a che fare con persone in quelle condizioni con una forza di animo, di spirito o forse anche di Fede che io manco mi sognerei.

So che la Fede è un dono che ti viene concesso se lo chiedi, ma credimi che è molto facile lasciarsi andare allo scetticismo, alla rassegnazione, quando vedi guerre o bambini di due anni morire per un errore dei medici nel trasporto di un organo.

Non ho una preparazione teologica, sono stato cresciuto da Cattolico con tutti i sacramenti ma non nego che sempre più spesso mi chiedo quello che penso si chiedano in tanti: "Ma se esiste un Signore, perche' permette queste cose?".

A volte penso che la Bibbia sia stata scritta per giustificare il malessere che tutti proviamo in questa valle di lacrime, un libro per dare speranza mentre viviamo questa vita, senza ovviamente nessuna certezza o controprova.

A volte rileggo la "Teoria della Scommessa" di Blaise Pascal cercando qualche rassicurazione. A volte mi rasserena ma altre volte no.

Essere "semplici", fidarsi di Dio, fidarsi della Salvezza, del "non vi lascio soli".... non è disdicevole.

Io sono tutt'altro che un buon Cristiano, e men che meno conosco la teologia. Non conosco bene nemmeno le Scritture, ed è da tempo che non mi accosto ai Sacramenti. Eppure so di per certo che c'è un Padre, e come Padre amorevole mi aspetta sempre a braccia aperte....

C'è una Presenza, concreta, che si palesa attraverso "il prossimo", che toglie tutti i dubbi.

E più sei "lontano" più questa Presenza cerca di farsi vicina ... Basta essere disposti ad accorgersene.

[salve]

@salve che c'entra l'evoluzionismo che è un concetto biologico (o pseudo tale) con l'evoluzione umana come suo progresso?
scusa, ma gli uomini pogrediscono con gli insegnamenti, religiosi, civili, sociali ecc.. Senza cultura l'uomo sarebbe solo natura e quindi "troglodita"

appunto, se non si rincarna vuol dire che non impara niente dal passato,
quindi tutti queji inseggnamenti religgiosi civici bla bla servono solo per una vita, poi ogni volta che nasce uno, con lui bisoggna ricominciare da zero, dal livello dei trogglodriti

tu ppoi sei per junta creazzionista, quindi in teoria per te l'homo nascerebbe così dal nulla, in teoria già imparato e bell'effatto, senza bisoggno di evoluzzione, boooh,
dici e ti contraddici

@emv

[salve]

Sì sì quando avrai un tumore fra qualche anno ti aspetterà amorevole e con le braccia aperte

ma il mutore o il tutore?




per evitarlo dovresti evitare i carboidri

[emv]

appunto, se non si rincarna vuol dire che non impara niente dal passato,
quindi tutti queji inseggnamenti religgiosi civici bla bla servono solo per una vita, poi ogni volta che nasce uno, con lui bisoggna ricominciare da zero, dal livello dei trogglodriti

tu ppoi sei per junta creazzionista, quindi in teoria per te l'homo nascerebbe così dal nulla, in teoria già imparato e bell'effatto, senza bisoggno di evoluzzione, boooh,
dici e ti contraddici

@emv

Esiste una cosa che si chiama scrittura che consente agli umani di non ricominciare da zero ma trasmettersi le informazioni e dunque il lo sapere e il loro progresso.

[emv]

I bambini NON battezzati non finiscono all’Inferno …

errata corrige.