Fede o scienza?

[TheMeroving]

La vostra unica strategia è sempre il colpo al fantoccio.

Il PENSIERO delle fate esiste incontrovertibilmente e non è MATERIALE.

Se uno non capisce questo, figurati se può avventurarsi a capire le prove dell'esistenza di Dio.

Sicuramente ne esiste uno materiale perché è stato misurato in termini di scariche elettriche. Che ne esista anche uno magico va dimostrato!

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[TheMeroving]

Gli attribuiti dell'ente sono le sue proprietà, va bene... però prima che siano il motore A e B occorre che siano due enti distinti. Cosa fanno viene dopo. Non so come spiegarmi altrimenti.

Ho già spiegato perché sono enti distinti

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[TheMeroving]

Vedete, una delle conseguenze di questo modo di ragionare è che quando viene messo in pratica da chi lo prenda veramente sul serio, non solo da chi lo usa per menare il can per l'aia sui forum, sono le terribili conseguenze dei regimi che per qualsivoglia ragione possono decidere che VOI non esistite, in quanto esseri umani titolari degli stessi diritti e dignità.

Il fatto che il nostro corpo sia fatto di particelle non è incompatibile con la nostra capacità di pensare e di percepirci come individui che scelgono di attribuirsi stessi diritti e dignità.

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[Giò]

Visto che "ogni cosa" materiale è composta di particelle (questo al tempo di Aristotele non si sapeva) e visto che nel la mia ipotesi non esiste un solo motore di particelle, ma un motore per ogbi particella la "ragione di ogni cosa" è dovuta al fatto che i motori delle particelle sono quel che sono.
Ti prego di non chiedermi chi ha determinato il fatto che siano quel sono. Ti rispondero chiedendoti chi ha determinato che dio sia quello che è.

Non te lo chiedo perché "sono quel che sono" in questo caso non vuol dire niente.
Per ogni particella c'è un motore che l'ha generata? Benissimo! L'esistenza di questo motore da cosa dipende? Da se stesso? Impossibile: sarebbe contraddittorio.
Il motore è un ente materiale? A maggior ragione!
Non è un ente materiale? Come giustifichi che un ente immateriale ne abbia generato uno materiale senza che sia creatore dell'essere ex nihilo, esattamente come il Primo motore immobile di cui parlano le cinque vie di S. Tommaso?
Quindi torniamo sempre lì: o il tuo motore che genera particelle è identico al Primo motore immobile, all'Atto puro, al Dio autore della creazione ex nihilo sui et subiecti o è un ente come tanti altri e, come tale, necessita dell'Essere stesso sussistere per poter esistere.

[Giò]

Ogni cosa è fatta di particelle, basta giustificare le particelle per ottenere ogni cosa.

Premesso che non è vero che ogni cosa è fatta di particelle (l'anima è immateriale), se volessimo prendere alla lettera questa tua affermazione vorrebbe dire che anche i motori merovingiani sono fatti di particelle (e quindi di materia). Pertanto, resterebbe irrisolto il problema di fondo: da cosa dipende l'esistenza di questi motori, composti di forma e materia tanto quanto gli enti che generano?

[TheMeroving]

Non te lo chiedo perché "sono quel che sono" in questo caso non vuol dire niente.
Per ogni particella c'è un motore che l'ha generata? Benissimo! L'esistenza di questo motore da cosa dipende? Da se stesso? Impossibile: sarebbe contraddittorio.
Il motore è un ente materiale? A maggior ragione!
Non è un ente materiale? Come giustifichi che un ente immateriale ne abbia generato uno materiale senza che sia creatore dell'essere ex nihilo, esattamente come il Primo motore immobile di cui parlano le cinque vie di S. Tommaso?
Quindi torniamo sempre lì: o il tuo motore che genera particelle è identico al Primo motore immobile, all'Atto puro, al Dio autore della creazione ex nihilo sui et subiecti o è un ente come tanti altri e, come tale, necessita dell'Essere stesso sussistere per poter esistere.

Non dipende da niente. È immateriale atto necessario e sufficiente. È eternamente in uno stato necessario e sufficiente a emanare/creare/emettere particelle. Non è un ente come lo si intende comunemene e per esso non valgono le leggi che valgono per gli enti. Esattamente come dio non è un comune ente come tu stesso mi hai ricordato. Lo si chiama ente solo per analogia.
Il concetto di "ex nihilo sui et subiecti" è una speculazione di S Tommaso la cui attribuzione esclusiva a Dio e non al motore di particelle non è dimostrabile se non ricorrendo a presupposti arbitrari.
Che solo dio possa creare/emanare/emettere dal nulla (e non un ipotetico immateriale morore delle particelle) è del tutto arbitrario.

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[Giò]

La tua replica verte su 2 cardini:

1. esistono atti fuori dal tempo

Più precisamente: ci possono essere 'enti in atto' il cui 'essere in atto' non è vincolato dallo spazio-tempo o il cui 'essere in atto' è avvenuto al di fuori del tempo.

2. l'indimostrabilità esiste anche per pnc

Non lo considererei un cardine della mia replica, ma certamente l'argomento dell'indimostrabilità delle nozioni di potenza ed atto non è dirimente, essendo queste due nozioni autoevidenti. Se mai, dovresti cercare di mostrare che non sono immediatamente evidenti, ma finiresti per riaffermarle implicitamente o esplicitamente, analogamente a come finiresti per riaffermare il principio d'identità e di non contraddizione se tu provassi a negarlo.

1 se anche fosse vero (e non possiamo sapere perché gli enti che hai nominato sono per me pure invenzioni come babbo natale)

Anche nell'ambito delle scienze moderne si ragiona per ipotesi. Per caso, queste ipotesi le liquidi dicendo che sono "pure invenzioni come Babbo Natale"?

rimane il problema degli atti che sono temporali (e questi invece sono certi), quindi la mia obiezione permane

La tua obiezione è già stata risolta: il fatto che una certa potenza, insita in un determinato ente, possa non concretizzarsi non inficia la nozione di "potenza" né la rende innecessaria; il fatto che non sia/possa non essere individuabile/prevedibile il momento esatto in cui avverrà un determinato passaggio dalla potenza all'atto non inficia di per sé la nozione di potenza né la rende innecessaria; la nostra esperienza ci attesta con immediata evidenza l'esistenza del mutamento, cioè di passaggi dalla potenza all'atto.

2 il pnc è un principio primo irrinunciabile per poter parlare

Quindi, a tuo avviso, è possibile nella realtà che ci sia qualcosa che violi il pdi e il pdnc?

mentre voi dovete dimostrare un modello, pertanto la dimostrazione-spiegazione di ogni passaggio è richiesta affinché il modello sia completo e quindi giudicabile come coerente o meno. Senza dimostrazione di tutti i passaggi del modello, il modello stesso va rifiutato.

La metafisica non è un modello atto a spiegare il funzionamento dei fenomeni in termini quantitativi, quindi se chiedi una cosa del genere sei fuori bersaglio.

[TheMeroving]

Premesso che non è vero che ogni cosa è fatta di particelle (l'anima è immateriale), se volessimo prendere alla lettera questa tua affermazione vorrebbe dire che anche i motori merovingiani sono fatti di particelle (e quindi di materia). Pertanto, resterebbe irrisolto il problema di fondo: da cosa dipende l'esistenza di questi motori, composti di forma e materia tanto quanto gli enti che generano?

Sono motori immateriali

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[Giò]

Io "intuisco" che le fate esistono. Ho grande intuito e tutti i miei amici me lo riconoscono. Quindi è dimostrato che esistono.


..voi ragazzi miei siete rimasti al tempo del "pensiero magico"...è ora che vi aggiorniate un attimo..

Quindi che ogni ente sia uguale a se stesso e non possa essere e non essere simultaneamente sotto il medesimo aspetto sarebbe "pensiero magico"?

[Giò]

Sono motori immateriali

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Se sono motori immateriali spiegami come fanno ad aver generato qualcosa di materiale.