Fede o scienza?

[Gunthr]

Non c'è nulla oltre l'essere in Parmenide.

Sarà per questo che non riesce a dire che cosa sia.

E nemmeno tutti gli altri.

[Aladar]

Ci sono, ci sono, ma nonostante e non grazie il loro non essere cristiani.

.

Pensa, io invece ritengo che un ateo che persegue il bene per il bene, nonostante non ci siano premi o punizioni post mortem, sia più morale di un cristiano che fa il bene perché glielo ha imposto la sua religione inculandogli la paura della punizione o promettendogli il premio eterno.

[Narel Jarvi]

[Narel Jarvi]

Ritagliato ascoltando Bach tramite un servizio di streaming, paradosso della superiorità di un passato accessibile solo attraverso la tecnologia del presente.

[Narel Jarvi]

@emv @Aladar

A prescindere dalle dimostrazioni, noi di san Tommaso sappiamo 2 cose:

- ammette cause metafisiche;
- non ammette il regresso all'infinito.

Ora vorrei che qualcuno mi spiegasse con precisione come questo possa essere compatibile con il determinismo fisico.

Noi abbiamo il fenomeno fisico A che è causato dal fenomeno fisico B che è causato dal fenomeno fisico C e così via.

Se ad un certo punto non c'è un fenomeno fisico N che a sua volta NON è causato da un fenomeno fisico, come cavolo faccio ad introdurre le cause metafisiche?

[Aladar]

Più volte in questa discussione ho sostenuto che Tommaso et similia partono sempre da una osservazione ingenua della realtà. Vorrei esplicitare cosa intendo facendo anche degli esempi.

Per osservazione ingenua intendo dire due cose fondamentali:


1. la loro osservazione è necessariamente limitata ai primitivi sensi umani, non hanno infatti strumenti tecnologici per indagare la natura (stiamo parlando del 1.200)
2. partono dall'assunto che quanto osservano sia oggettivo e non discutibile e da qui traggono considerazioni universali

Un esempio di quanto sopra è la disquisizione di Tommaso sulla natura della luce:



Se la luce sia un corpo
Summa theologiae, I, q. 67, a. 2 (l’Aquinate tratta il tema anche in In II Sententiarum, d. 13, q. 1, a. 3; In II De anima, lect. 14).

Rispondo: Non si può ammettere che la luce sia un corpo, e ciò per tre motivi. Primo, per le condizioni [reali] dello spazio. Infatti il luogo occupato da un corpo è distinto da quello occupato da un altro corpo; né è possibile, naturalmente parlando, che due corpi stiano insieme nel medesimo luogo, per quanto diversi essi siano, poiché il contiguo esige una distinzione spaziale.

Secondo, per la natura del moto. Se infatti la luce fosse un corpo, l’illuminazione non sarebbe altro che un suo movimento locale. Ora, nessun movimento locale di un corpo può essere istantaneo, dovendo l’oggetto che si muove da un luogo a un altro raggiungere la zona intermedia prima del limite estremo del suo percorso. Invece l’illuminazione si produce istantaneamente. — Né si può opporre che essa avviene in una frazione impercettibile di tempo. Perché se il tempo può sfuggirci in un piccolo spazio, non lo può in una grande estensione, p. es. dall’oriente all’occidente. Ora, noi osserviamo che non appena il sole è su un punto dell’orizzonte a oriente, subito si illumina tutto l’emisfero sino al punto opposto. — Si deve inoltre considerare che ogni corpo possiede un movimento naturale ben determinato: invece il movimento dell’illuminazione si svolge in tutte le direzioni, in senso tanto circolare quanto retto. È quindi evidente che l’illuminazione non è il moto locale di un corpo.

Terzo, la medesima conclusione risulta dallo studio della generazione e della decomposizione dei corpi. Se infatti la luce fosse una sostanza materiale, quando l’aria si rabbuia per l’assenza del corpo illuminante la sostanza corporea della luce dovrebbe decomporsi, e la sua materia ricevere un’altra forma. Il che non appare, a meno che qualcuno non dica che anche le tenebre sono un corpo. — E nemmeno appare che da questa materia ogni giorno sia generato un corpo tanto grande da riempire mezzo emisfero. — Sarebbe poi addirittura ridicolo affermare che una massa così grande viene a decomporsi per la sola assenza della sorgente luminosa. — Se tuttavia qualcuno asserisse che non si decompone, ma che viene e va insieme con il sole, che cosa risponderà all’osservazione che tutta la camera si oscura quando un corpo estraneo viene messo intorno alla candela? E non si dica che tutta la luce si addensa intorno alla candela: infatti qui non vediamo una luce più intensa di prima. — Concludendo, poiché tutto ciò contrasta non solo con la ragione, ma anche con l’esperienza sensibile, affermiamo che la luce non può essere una sostanza materiale.
fonte: https://disf.org/san-tommaso-luce


Ora, prendiamo ad esempio il secondo argomento ( primo e terzo sono errati anch'essi, ma per sintesi analizziamone uno solo) è evidente che il secondo argomento è completamente errato.

Sappiamo bene oggi, infatti, cos'è la luce, spero di non doverlo spiegare, e le spiegazioni di tommaso, appaiono molto ingenue.

L'aquinate afferma, giustamente, che non possono esserci movimenti istantanei (ovviamente lo afferma senza prove ma solo per la sua esperienza sensibile, ma in questo caso ci ha preso) da ciò deduce che allora la luce non può essere un corpo in moto perché altrimenti noteremmo il suo viaggio su larga scala. Viene da chiedersi come può non aver pensato che la luce invece potrebbe avere una velocità tale da non essere rilevabile dalla limitatezza dei nostri sensi !
Quest'ultima infatti è una possibilità logica e pertanto razionalmente possibile e non necessitava di strumenti per essere pensata, bastava non limitarsi all'ingena esperienza dei suoi sensi.

Ma lui non la considera, perché ? be, perché come ho detto nella premessa numero 2, parte sempre dall'assunto che quanto osserva sia oggettivo, corretto e da qui trae considerazioni universali. Non considera nemmeno che i suoi sensi possano essere limitati o addirittura ingannati.

Ed invece è proprio così che accade con la luce, essa si muove nello spazio ma viaggia a velocità talmente elevate che per distanze "terrestri" a noi appare istantanea.


mutatis mutandis l'atteggiamento di cui sopra va riferito anche ai postulati che tommaso elenca nella dimostrazione razionale dell'esistenza di dio ed in particolare:

"Tutto ciò che si muove esige un movente primo perché, come insegna Aristotele nella Metafisica: Non si può andare all'infinito nella ricerca di un primo motore".

Esattamente come la velocità enorme della luce, anche in questo caso non considera che il regresso all'infinito non pone alcun problema logico-matematico, ma si limita alla sua esperienza sensibile e la assurge a verità universale, ne considera la possibilità di moti senza causa, cosa anch'essa logicamente e soprattutto fisicamente possibile.


QED.

[topquark]

Invece l’illuminazione si produce istantaneamente. — Né si può opporre che essa avviene in una frazione impercettibile di tempo. Perché se il tempo può sfuggirci in un piccolo spazio, non lo può in una grande estensione, p. es. dall’oriente all’occidente. .

cosa che dimostra la mediocrita' intellettuale di s.tommaso: porre un limite inferiore alla velocita' della luce era una conclusione perfettamente alla sua portata ma prende una cantonata.
invece il punto su cui non sbaglia ci azzecca per caso (che nulla puo trasmettersi istantaneamente in posizioni spazialmente separate).

[Narel Jarvi]

Se ad un certo punto non c'è un fenomeno fisico N che a sua volta NON è causato da un fenomeno fisico, come cavolo faccio ad introdurre le cause metafisiche?

Tutto questo bel post sul fenomeno fisico della luce sarà un caso oppure è il solito modo per non rispondere ad una domanda diretta?

[Narel Jarvi]

cosa che dimostra la mediocrita' intellettuale di s.tommaso: porre un limite inferiore alla velocita' della luce era una conclusione perfettamente alla sua portata ma prende una cantonata.

Per giudicare san Tommaso come fisico bisognerebbe paragonarlo ai suoi contemporanei, ma questo non implica che debba preferire Michael Jackson a Bach.

Possono esserci delle attività in cui l'umanità ha raggiunto dei picchi non superabili, d'altronde sia Leibniz che Schopenhauer vedevano una certa affinità fra musica e metafisica.

[Narel Jarvi]

Per giudicare san Tommaso come fisico bisognerebbe paragonarlo ai suoi contemporanei, ma questo non implica che debba preferire Michael Jackson a Bach.

Possono esserci delle attività in cui l'umanità ha raggiunto dei picchi non superabili, d'altronde sia Leibniz che Schopenhauer vedevano una certa affinità fra musica e metafisica.

Anche perché riguardo alla metafisica, non si sta dicendo di preferire Michael Jackson, ma proprio che la musica non ha più ragion d'essere.